>**Уссури2**
Пусть будут. И идеи со способами путают, и тех, кого расстреливали в 37-м, с теми, кто расстреливал... Но я в данном случае говорю для тех, кто не спутает. Потому что я крайне антисоветский человек, имея в виду систему (особенно в памятные мне 70-80 гг), но художественные идеи советской культуры я разделяю и продолжаю.
И разница между "коммунизмом по Марксу" (главное - сытое брюхо, культура - надстройка) и "коммунизмом по Ефремову" (главное - самодисциплина духа, минимум вещей оставляет простор для жизни) для меня основополагающа.
А ругать - пусть ругают... меня ругают третий десяток лет ;)

> А ведь они, похоже, сроднились со своей землёй, на которой живут, даже больше, чем эльфы, и никаких волшебных колец им не надо..
Больше - не больше, но да.
Человеческая любовь жарче эльфийской, и уж если на нее отвечают... в том числе и земля :)

>**Альвдис Н. Рутиэн**
>Похоже, витает надо мной дух прадеда, который член РСДРП с 1903 года... мечтатель

О-ой. А ведь и мой прадед, хотя и не был партийным, в революции таки поучаствовал. Добросовестный трудяга ))

Будут обвинять в марксизме? Так ведь и ефремовские идеи уже неоднократно обруганы, и даже здесь, на фикбуке. Впрочем, все эти обвинители и ругатели часто путают идеи со способами их осуществления.

Ар­нор нес­пешно оде­вал­ся в зо­лото, при­ветс­твуя их.
Очень красивая зарисовка природы через взгляд героев. Чудо своё, домашнее. А ведь они, похоже,
сроднились со своей землёй, на которой живут, даже больше, чем эльфы, и никаких волшебных колец им не надо..

>**Альвдис Н. Рутиэн**
>Но обвинять меня в нем всё равно будут :)))О! Ура! Мы стали говорить о тексте, под которым обсуждение (а то хоть в "ПРинца" копируй) :)))Скажем так. Аранарт с первого раза воспринял урок лорда Вильвэ, что правильно подобранный и поданый наряд есть мощнейшее средство эмоционального воздействия.
Хм. Сто лет не наряжалась. Попробовать, что ли? ;)
На самом деле любопытное наблюдение. Но для меня (пока) так: при хорошем настроении и огородные отрепья хороши; а при плохом... Наверное, у меня нет подходящего наряда с гномьей брошью (драгоценности отсеялись на фильтре самоограничений ;). Намекнуть, что ли, мужу? )))

> Там сыграло роль всё. И хоть и не сразу, но Риан поняла, куда и зачем мужа носило... думаю, он ей всё-всё потом про свои "командировки" рассказал. Но визуальный аспект там очень важен, ей действительно надо было увидеть в зеркале красивую женщину, даром что с морщинами.
Это да. Увидеть себя красивой - очень важно для поднятия жизненного тонуса.

>Скажем так, изо всех продуктов, входящих в суп, меньше всего по объему - соль. А попробуй-ка без нее :)
Бывают ситуации, когда приходится без соли. Говорят, к этому можно привыкнуть ) А так-то да - без соли невкусно.

>Матчасть наше всё.

Матчасть я очень уважаю )))
Спасибо за такое интересное обсуждение!

>**wolverene**
>Не, на марксизм не похоже )
Но обвинять меня в нем всё равно будут :)))

> (Но, честно, в моем восприятии роль сыграли не столько сами вещи, сколько ухищрения Аранарта )))
О! Ура! Мы стали говорить о тексте, под которым обсуждение (а то хоть в "ПРинца" копируй) :)))
Скажем так. Аранарт с первого раза воспринял урок лорда Вильвэ, что правильно подобранный и поданый наряд есть мощнейшее средство эмоционального воздействия.
Там сыграло роль всё. И хоть и не сразу, но Риан поняла, куда и зачем мужа носило... думаю, он ей всё-всё потом про свои "командировки" рассказал. Но визуальный аспект там очень важен, ей действительно надо было увидеть в зеркале красивую женщину, даром что с морщинами.

> ИМХО, Ваши герои получаются верибельны именно потому, что в них есть, кроме духа, еще и плоть. С минимальными материальными потребностями ))
Скажем так, изо всех продуктов, входящих в суп, меньше всего по объему - соль. А попробуй-ка без нее :)
Матчасть наше всё.

>**Альвдис Н. Рутиэн**
>Про "вражий дух" само собой :)Просто мне важно подчеркнуть отличие "ефремовского коммунизма" от марксистского. Поскольку марксизм построен на теории базиса, который определяет надстройку (и-эх, школа-школа, крепко ж ты в нас это вбивала), а я меньше всего хочу обвинений в марксизме. Ефремовская же утопия полагает, что сначала материальные потребности проходят через жесточайший фильтр САМОограничения (причем чем более материальна потребность, тем жестче фильтр: обедать ячменной кашей из деревянной миски, но носить брошь с алмазами) и только после этого удовлетворяются, угу, полностью :)

Не, на марксизм не похоже ) С другой стороны, не будь у дунаданов ВОВСЕ никаких материальных потребностей, Аранарту поднять моральный дух жены было бы нечем: платье и брошь были бы ей глубоко безразличны. (Но, честно, в моем восприятии роль сыграли не столько сами вещи, сколько ухищрения Аранарта )))

ИМХО, Ваши герои получаются верибельны именно потому, что в них есть, кроме духа, еще и плоть. С минимальными материальными потребностями ))

>**wolverene**
Про "вражий дух" само собой :)
Просто мне важно подчеркнуть отличие "ефремовского коммунизма" от марксистского. Поскольку марксизм построен на теории базиса, который определяет надстройку (и-эх, школа-школа, крепко ж ты в нас это вбивала), а я меньше всего хочу обвинений в марксизме.
Ефремовская же утопия полагает, что сначала материальные потребности проходят через жесточайший фильтр САМОограничения (причем чем более материальна потребность, тем жестче фильтр: обедать ячменной кашей из деревянной миски, но носить брошь с алмазами) и только после этого удовлетворяются, угу, полностью :)

>**Альвдис Н. Рутиэн**
>И вот еще важный довесок.У меня именно ефремовский коммунизм, потому что материальные потребности людей чрезвычайно ограниченны. И важно, что это - самоограничение (не знаю, как у Ефремова было с буддизмом, тантризм у нас с ним общий, а вот буддизм...), это то самое доминирование духа над плотью, которое прокладывает просто хайвэй от "Туманности Андромеды" в Средиземье, оставляя марксистские идеалы всеобщей обожратости далеко за обочиной ;)))

Доминирование духа над плотью еще не все )) У Саурона и назгулов тоже не было особых материальных потребностей (у Толкиена они вообще - дело десятое), и дух определенно торжествовал над плотью. Тут важно качество духа ))

>**wolverene**

И вот еще важный довесок.
У меня именно ефремовский коммунизм, потому что материальные потребности людей чрезвычайно ограниченны.
И важно, что это - самоограничение (не знаю, как у Ефремова было с буддизмом, тантризм у нас с ним общий, а вот буддизм...), это то самое доминирование духа над плотью, которое прокладывает просто хайвэй от "Туманности Андромеды" в Средиземье, оставляя марксистские идеалы всеобщей обожратости далеко за обочиной ;)))

>**Альвдис Н. Рутиэн**
>Я на это уже ответила :)Спасибо Саурону. Ничто так не поддерживает моральный дух народа, как постоянная война на своей территории.Нуменор-то не выстоял, никакое общение с эльфами не помогло.

Да, примерно так я для себя и домыслила. Внешняя угроза с одной стороны и примесь эльфийской крови с другой - хорошие стабилизаторы общества ))
Спасибо большое за подробные пояснения!

>**wolverene**
> Перечитала и подумала, что в этом моем пересказе общество Арнора выглядит все-таки довольно жутко. В "реальности авторского мира" оно не выглядит таковым именно потому, что подчинение сограждан обычаям и законам подразумевается сугубо добровольное. Но это требует истинного единомыслия и полного принятия всем народом идей правителя. Ну... В мире Толкиена такое возможно.

Я на это уже ответила :)
Спасибо Саурону. Ничто так не поддерживает моральный дух народа, как постоянная война на своей территории.
Нуменор-то не выстоял, никакое общение с эльфами не помогло.

>**wolverene**
Коммунизм, угу. Только не марксовский, а ефремовский :)
По потребностям. Включая броши с алмазами. Судя по всему, дунаданы не шибко напрягались для их оплаты :)))
Вождь, который Отец Народа - данный конкретный, потомки попроще будут. Но их таких, с исцеляющими руками (это не выложено, но написано), три штуки на всю Эпоху: Элендил, Аранарт и Арагорн. Начало, поворотная точки и завершение.

> безупречная вертикаль власти (распоряжения короля не оспариваются)... никакого инакомыслия
Ну, как было сказано в "Лесном принце", "Они не исполняют мой приказ, они понимают мою волю".
Тут еще надо учитывать, что когда бешеный авторитет Аранарта сошел на нет (в смысле, умерли все, кто его знал лично, ХЭлгон не в счет), то Замполитом Всея Арнора стал Саурон. Начало новой войны, которая дойдет уже до Войны Кольца. А это ат-тличненько держит идеологию!
В этом - невольное преимущество Арнора перед Нуменором, да и перед Гондором. Дух постоянно напряжен и на высоте.
"НА то и щука в озере, шоб карась не дремал".

> в то же время никаких преференций аристократам: трудятся все,
Спасибо таварищу Саурону за наше щисливое!
Необходимость жить скрытно, прятаться в пещерах (Аранарт это держит искусственно, но при его внуке оно будет вызвано миграцией орков) - а пещера не дом, роскошной не бывает, поселки по 5-6 семей... физически нет условий для расслоения общества и неравенства.
Плюс - отсутствие земледелия, которое вполне по Марксу шустро делить социум на воинов-знать и пахотную двуногую скотину.
А эти без хлеба. И без неравенства :)
Но отсутствие хлеба опять же объясняется необходимостью прятаться.

Но это не социальная, это фэнтезийная утопия.
Она держится на не-реальном факторе: на примеси эльфийской крови.
Т.е. это общество замкнутое изнутри, где допустимы близкородственные браки. Двоюродные могут жениться без проблем для генофонда. (это пока нет в тексте, но будет.) Именно поэтому дунаданы и просуществуют тысячу лет, поддерживая культуру в неизменности.
В условиях реальных людей - или жесточайшая система фратрий, рожать строго по генеалогическим схемам, или брать супругов со стороны.
А тут - при Аранарте еще есть эти самые полукровки, при Арагласе их уже нет. Они все - потомки Элроса, срок жизни выровнен у всех.

И еще один момент. Английской культуре этот образ "знать, живущая в лесу" дааавно знаком. Шекспир, "Как вам это понравится". Цитата вот: http://alwdis.diary.ru/p205584625.htm

> Читать про такое очень приятно - особенно в наш век всеобщего раздрая ))
Хм. Если этот текст написан сейчас и, более того, находит своих читателей, то это один из множества признаков того, что наше общество стремится к созданию новой структуры, причем не с белыми лозунгами на красном фоне, а более органической, идущей изнутри, а не сверху.
Я это много где подмечаю.

>**Альвдис Н. Рутиэн**
>Риан деликатнее. Она подписала "на самом деле было всё не так, как в этом дамском пересказе" ;)))Ой, спасибо за песню, я ее не знала. Какая хорошая...Степень советскости у меня зашкаливает неожиданно для меня. Той хорошей советскости, которой нас учили, когда принимали в октябрята-пионеры, которой было мизерно в реальной жизни. Похоже, витает надо мной дух прадеда, который член РСДРП с 1903 года... мечтатель был о светлом будущем народа.

А ведь так )) Всякий раз, когда читаю очередную Вашу главу, думаю (без всякого стеба), что Ваш Арнор - идеальный монархический социализм (даже, скорее, коммунизм): король - вождь, отец и учитель народа, безупречная вертикаль власти (распоряжения короля не оспариваются), в то же время никаких преференций аристократам: трудятся все, от каждого - по способностям, каждому - по труду (а фактически - по потребностям), все как один работают на светлое будущее народа, никакого инакомыслия... Прекрасная картина идеального общества. Раньше я ассоциировала ее только с эльфами (в силу их своеобразной психологии и отношения к власти). Хотя, если вспомнить нолдор в Амане, то ясно, что и у эльфов так бывает не всегда)))
Ваши арнорцы в этом плане - идеальные граждане. Возможно, сказывается долгое (если вспомнить верных Нуменора и то, что было раньше) общение с эльфами ).
Читать про такое добровольное единомыслие очень приятно - особенно в наш век всеобщего раздрая ))

Перечитала и подумала, что в этом моем пересказе общество Арнора выглядит все-таки довольно жутко. В "реальности авторского мира" оно не выглядит таковым именно потому, что подчинение сограждан обычаям и законам подразумевается сугубо добровольное. Но это требует истинного единомыслия и полного принятия всем народом идей правителя. Ну... В мире Толкиена такое возможно.

>**Уссури2**
> А под портретом Аэгнора написать: не орёл. :(
Риан деликатнее. Она подписала "на самом деле было всё не так, как в этом дамском пересказе" ;)))

Ой, спасибо за песню, я ее не знала. Какая хорошая...
Степень советскости у меня зашкаливает неожиданно для меня. Той хорошей советскости, которой нас учили, когда принимали в октябрята-пионеры, которой было мизерно в реальной жизни.
Похоже, витает надо мной дух прадеда, который член РСДРП с 1903 года... мечтатель был о светлом будущем народа.

>**wolverene**
>Так что мне всегда казалось, что Аэгнор и Андред совершили ошибку, не осуществив свою судьбу.

Мне всегда хотелось дать Андрет дрын.. чтобы было чем одного брата за дурь, другого - за трансляцию оной. А под портретом Аэгнора написать: не орёл. :(

Но это частности, а глава замечательная!
Милая Риан, для которой все дети - свои, Аранарт, переставший быть зверем.
Есть песня, старая, советская, но как будто про них:

Постарею, побелею, как земля зимой.
Я тобой переболею, ненаглядный мой.
Я тобой перетоскую,- переворошу,
по тебе перетолкую, что в себе ношу.
До небес и бездн достану, время торопя.
И совсем твоею стану - только без тебя.
Мой товарищ стародавний, суд мой и судьба,
я тобой перестрадаю, чтоб найти себя.
Я узнаю цену раю, ад вкусив в раю.
Я тобой переиграю молодость свою.
Переходы, перегрузки, долгий путь домой...
Вспоминай меня без грусти, ненаглядный мой.

>**Уссури2**
>**wolverene**
>Горный лён - это случайно не асбест?

Ничего случайного, Брокгауз-Эфрон дают вполне официальное второе наименование :)

>**Уссури2**
>Горный лён - это случайно не асбест?

Я думаю - асбест, а из чего уж гномы на самом деле ткали - наверное, только Ауле и Автор знают )))

Горный лён - это случайно не асбест?

>**chorgorr**
>Спасибо!Слов нету... Чтение на вечер - как горная родниковая вода.

Спасибо на добром слове :) ДОлжен же кто-то написать про семью на весьма нераннем этапе брака :)

Спасибо!
Слов нету... Чтение на вечер - как горная родниковая вода.

>**naurtinniell**
>При чём тут та сцена? Она как раз прямо сразу после всех тяжёлых событий и до любой реанимации.

Так там характер еще не устоявшийся. Кидает из крайности в крайность.