Atarinyain +19

Джен — в центре истории действие или сюжет, без упора на романтическую линию
Толкин Джон Р.Р. «Сильмариллион», Толкин Джон Р.Р. «Властелин колец», Толкин Джон Р.Р. «Арда и Средиземье» (кроссовер)

Основные персонажи:
Маглор (Канафинвэ, Макалаурэ), Маэдрос (Нельяфинвэ, Майтимо, Руссандол), Элронд, Эльвинг
Рейтинг:
PG-13
Жанры:
Драма, Психология, Hurt/comfort, AU
Предупреждения:
OOC
Размер:
Драббл, 8 страниц, 1 часть
Статус:
закончен

Награды от читателей:
 
Пока нет
Описание:
Теоретическое продолжение "Umentulesse". О детях и родителях, семейных узах, и о выборе, который становится намного сложнее с учетом пережитого.

Посвящение:
Родителям в целом и отцам в частности. И Тете Циле, автору замечательной работы "Волчонок", которая заставила меня писать данный фик сквозь слезы.

Публикация на других ресурсах:
Уточнять у автора/переводчика

Примечания автора:
Пост - канон.

В данной работе автор придерживается версии с гибелью Маглора и избравшими удел Бессмертных Элладаном и Элрохиром. И идея перерождения душ павших эльфов рассматривается здесь как происходящее в Чертогах тривиальное воскрешение в прежнем, слегка подремонтированном теле.

Весьма субъективный взгляд на то, как поступил бы Элронд (ООС такой ООС).

И да, автор недолюбливает Эльвинг, что, в свете "поступка ее жизни", неудивительно. Это вроде предупреждения для читателей, которые: а) любят Эльвинг, б) ратуют за воссоединение семей и вообще за мир - любовь - дружбу между всеми в Благословенном Краю.

Atarinyarin - моим отцам (кв.). Тут же моя вечная оговорка насчет ошибок в языке и просьба к знающим поправлять меня.
17 июня 2017, 12:01

Но потом, уж в Валиноре
(Ну, в Четвёртую Эпоху),
Встретив сына вдруг (Элронда),
Вы не вздумайте орать,
Что любили его нежно
И не бросили его вы,
И теперь что вас обязан
Он любимой мамой звать.
<...>
Воспитал его лорд Маглор
Вместе с лордом Маэдросом.
И, конечно, и сейчас он
Будет Кано папой звать.

Солнечная Фея, "Вредные советы по-Ардовски"






      Тень следовала за Элрондом с того момента, как он сошел с корабля. Едва он успел обнять наконец жену, как мелькнуло где - то рядом темное, и, сколь ни вглядывался он поверх плеча Келебриан в пустынную Пристань, не смог заметить вторично. Зато тень, похоже, прекрасно видела его. И отставать не собиралась.
Стоило ему сделать шаг, первый его шаг по Светлым Землям, как замаячило невдалеке - размытое, неясное, ничуть не пугающее и хоть в какой - то мере тревогу не вызвавшее; лишь беспокоящее, как неведомое, чуждое - и не более. И больше уж оно не оставляло его.

Наблюдает, решил Элронд. И не стал поднимать шум. Даже Келебриан не сказал - незачем тревожить еще и здесь, в Амане. Именно новое обиталище и повлияло на решение - мол, ничего плохого здесь более не случится, в сердцах живущих здесь не существует злобы и угроз ему, Эльфиниту, а значит, не стоит опасаться, что неизвестное причинит вред. Да и Валар не допустят подобного, на то и Валар. Допустили однажды, научены. Другой раз не ошибутся, второй Резни в Благословенном Краю не допустят. Кстати о Резне...

Элронд вздыхает тяжело, глядя на обступивших его сыновей. Оба смотрят настороженно, готовые если не останавливать, повиснув на ногах, как делали, помнится, когда были детьми, то отговаривать. Впрочем, бессмысленно - пробовали уже, и не раз. Он должен идти...
"Я должен."
- А должны ли мы? - вопрошает вслух Элрохир, и Элладан согласно кивает.
Элронд склоняет голову.
- Я хотел бы, чтобы вы встретились...

***

      Тень мелькает в конце улицы, стоит ему выйти за порог. Элронд не смотрит, лишь идет скорее обычного. Встречные раступаются, кто - то смотрит с невеселой улыбкой, многие - с непониманием, как и сыновья, нога за ногу, но идущие следом. Этого Элронд не видит - почти летит вперед; если б не приличия - бежал бы со всех ног, торопясь быть первым, в первых рядах. Торопясь быть там... Сейчас радости лишь, что дом его здесь, а не ближе к Валимару или тому же Тириону, как предлагали ему при прибытии - насколько проще добираться пешим.
Толпа, собравшаяся, расступается, едва завидев его; на лицах - те же улыбки, то же непонимание. Элронд проходит вперед и застывает.
Вот и Чертоги. Тогда, в год первый для него здесь, в Амане, он сразу отыскал их и стоял, долго стоял у каменных стен, внимая, а позже ушел и не появлялся здесь до сего дня.
Ибо раньше было незачем, кроме того, чтобы знать дорогу до этого места. А сегодня - особый день. Сегодня отпускали их.
Спустя столько лет нахождения здесь Элронда Валар смилостивились. Он знал об их решении. И не сомневался в своем.
- Отец, - это Элладан; окликнул, опустил ладонь на плечо.
- Они... заслужили это, - слова подбираются с трудом. - Вы должны встретиться с ними. Я должен...
Толпа остается позади. Теперь между ним и Вратами - лишь пустое пространство. Элронд мельком оглядывается. Слишком светло, и тени не видно. Интересно, она когда - нибудь отстанет?

- Элерондо...

Голос - как из самого страшного его сна; кажется, спустя Эпохи он не забыл бы его.
Тень, столько лет преследовавшая, более не таится. Выступает вперед, идет прямо к нему. Снимает капюшон с головы.
- Ты, - Элронд растерян и не знает, что сказать, как приветствовать. А тень уже не тень.
- Сын... - синдэ улыбается - улыбка тоже осталась неизменной -, протягивает руки, словно обнять приглашая. Делает уверенный шаг к нему.
А Элронд не трогается с места. На память приходит имя.
- Эльвинг.
- Элерондо, - повторяет Эльвинг. И все идет к нему, счастливая. - Я вижу тебя, наконец - то.
- Ты следила за мной? - в голове - лишь банальные глупости. Впрочем, этой как будто и того достаточно для начала.
- Я не решалась подойти, ion... боялась, что ты не захочешь видеть меня. Но я хотела видеть тебя.

Сын.

Элронд шатается, как раненый в сердце.
- Больше не боюсь, ибо знаю ныне, что добросердечие твое безмерно, ведь ты здесь, - продолжает, столь обыденно. - Если уж ты простил им, то, несомненно, простил и мне. Но что же ты не подойдешь ко мне? - она замирает наконец, едва заметно, по - матерински хмурится, словно на нашкодившего ребенка глядит.
- Я здесь... - словно сейчас Элронд вспоминает о цели своего прибытия к Вратам. Обращает взор к ним, но - рано, еще рано.
- Сын, - медленно опускает руки, смотрит уже серьезно. - Все эти годы я верила, что смогу встретиться с тобою и объяснить, чтобы ты наконец понял меня. Прошу же, уйдем отсюда. Расскажем друг другу все, что нам следует слышать, все, что мы пропустили, пока были в разлуке! Я желаю знать, что происходило в твоей жизни, все с тех грозных дней, что мы пережили вместе.
- Грозных дней? - он понятия не имеет, о чем она говорит ему; в голове лишь память о войнах Эпох, им пережитых - но это ли она подразумевает?
- Нападение на Гавани, Элерондо, - она вздрагивает. Странно, почему это движение кажется ему таким наигранным?
- Разве ты не помнишь этого? Ты ведь еще была рядом в те времена, - он особо выделяет это слово.
Плечи ее поникают.
- Ах, Элерондо! Позволь мне все рассказать тебе и, уверена, ты поймешь, почему я... Почему мне пришлось...
- Тебе пришлось? - Элронд переспрашивает, в самом деле решив, что ослышался. Она оживленно кивает.
- Просто выслушай меня, ion, - улыбается, склоняет голову набок, как будто с малым дитем собралась говорить, объясняя, отчего по ночам темно. - Только уйдем отсюда, ладно?
- Чтобы услышать, что именно вынудило тебя бросить собственных детей? - вопрос, несмотря на все его старания, звучит упреком. Синдэ суетится - как потревоженная курица, как сказал бы один старый знакомый хоббит...
- Элерондо, многие сказали бы по-другому... Но, возможно, когда ты выслушаешь, ты поймешь?.. Да, да, конечно, ты воспримешь мой поступок иначе, когда я расскажу о том, что я пережила! - и распахивает крылья, радостно пушится.
- Я знаю. Слышал легенды о былых временах, - ему вновь удается звучать безобидно; мимоходом он прислушивается - все еще тихо.
- Ты знаешь не все, ion! - с жаром восклицает она.
- Да, возможно. Например, никто не рассказывал, отчего Вингилот так и не вернулся после того, как ты прилетела к Эарендилю.
- Ах, - она прижимает руки к груди. - Твоего отца вела мысль о благе Белерианда, и знал бы ты, что, направляясь к Валимару, он ежеденно, ежечасно говорил о тебе и Элероссэ!
- Наверное, отправиться сюда было важнее, чем узнать что - либо о нашей с братом судьбе, - Элронду вновь удается вопросить безобидным тоном.
- Его было не остановить от свершения его жребия, - улыбается, радуясь понятливости сына. - Кстати, ты мог бы звать его отцом, а не по имени, хоть оно славно в этих краях. А меня мог бы назвать...
- Nana, - язык едва поворачивается. Впрочем, она рада и этому.
- Ion, - подходит, тянет руку, чтобы погладить. По лицу, по голове - неважно: он отшатывается прежде, чем прикосновение состоялось.
- Прости.
- Ничего, - в голосе идеальная материнская грусть. - Я понимаю...
- Прости мне, но я все еще не могу понять, как можно было оставить нас с братом, - он прерывает ее многострадальный вздох, смотрит по - прежнему ровно, лишь голос звучит щелчком тетивы.
- Вот видишь, Элерондо, - в глазах - снисхождение к его, ребенка, глупости. - Ты не знаешь этой истории.
- Правда?
- Конечно! - снова страсть в голосе, синдэ взмахивает руками перед его лицом. - Ты не знаешь, что я пережила!
- Ты пережила?
- С того дня, как пал Дориат, - подтверждает она. - Я думала лишь о благе своего народа, когда вела их в Гавани. Я верила, что сияние сокровища хранит нас!
- Ты спасла его из Менегрота.
- И цена была высока, и мне этого не забыть - но знал бы ты, ion, как прекрасен он был! Если бы ты видел, ты бы понял меня!
- Поэтому ты унесла его, когда Гавани были атакованы?
- Я была вне себя, сын! Вновь повторялся мой худший кошмар - что же мне оставалось?!
- Важно было сохранить свет сокровища.
- Верно!
- Поэтому ты оставила нас?
- Выбора тяжелее этого я не делала! - она стискивает руки у груди. - И, глядя на его свет, я помнила, что оставила! И твой отец...
- Который ни разу не явился мне даже здесь, в Амане?
- О, не вини его! Он хранит нас, от восхода Итиля до возвращения Анора, и срок его отдыха в нашем с ним доме короток, чтобы он смог пребыть где - либо еще. Но он всегда помнит о тебе, я знаю это!
- А ты решилась следить за мной?
- Я слышала, что говорили Возвратившиеся о твоей мудрости и добром сердце, но опасалась, что ты откажешь мне во встрече, отравленный пустыми лживыми слухами. Как видно, страхи мои были напрасны. Ты здесь, ion, передо мной, и слушаешь меня, и прощаешь свою мать, что страдала так много.
- Как странно. Мне казалось, что страдал я. Впрочем, страдал бы любой на моем месте, если бы потерял родителей при тех же обстоятельствах.
- Твоя мудрость безмерна, сын мой, - она вновь улыбается. - Так дай же мне поведать о пережитом мной, дабы ты окончательно принял меня в своем сердце!

Ветер, налетевший со спины, ерошит волосы, холодит шею, и Элронд медленно оборачивается к распахнувшимся Вратам. Фигуру Намо он видит первым, хоть вала и держится позади. А перед ним... Элронд переводит дыхание.
Они идут рука об руку. Оба в простых одеждах и черных плащах, у обоих волосы острижены короче, чем помнит Элронд, и тот же ветер колышет рыжие пряди одного и черные локоны второго нолдо. Они вряд ли видят его - оба держат головы склоненными.
Мандос останавливается и обозревает явившихся эльдар, нимало не удивленный их присутствием. Едва заметно поднимает бровь, завидя Элронда, и, не таясь, вытягивает вперед ладонь, предостерегая.
"Прошу тебя не устраивать здесь Четвертую Резню, Эльфинит, - вала всегда чарующе прям. - Они едва заслужили прощение, и пусть их места в Чертогах остынут, прежде чем ты снова отправишь их туда."
Элронд кивает, и Намо делает шаг в тень, бросаемую захлопнувшимися Вратами.

Нолдор застывают неподалеку, и черноволосый жмется к рыжему, его пальцы сжимают, перебирая, край грубого плаща; второй же держит руки по бокам, словно заведомо сдаваясь на милость любого из наблюдающих за ним.
Эльдар молчат, никто не решается приветствовать сородичей так, как приветствовали бы Возвращение любого другого - слишком тяжел груз вины этих в глазах народа. Элронд и сам не решается окликнуть, лишь переводит дыхание.

Шипение раздается совсем рядом с ним, столь внезапно, что он вздрагивает.
- Убийцы, - в застывшей тишине шепот Эльвинг слышен всем. Кто - то в толпе повторяет за ней.
Плечи черноволосого поникают, но оба они все так же стоят, готовые снести все, что вздумается каждому из присутствующих эльдар высказать в их сторону.
- Убийцы, - повторяет она, голос ее неузнаваем - столько ненависти в нем, что, буде она материальна, оба уже были бы снова в Чертогах или же за Вратами Ночи вместе с Врагом. И возвращенные медленно поднимают глаза. Рыжий обводит взглядом толпу, черноволосый смотрит сразу на Эльвинг, так долго, как может, и обращает взор на Элронда. И замирает. Резко хватает запястье второго, и тот, оставив своим вниманием одного из ингвионов, для создания видимости порядка находившегося в толпе, также смотрит на Элронда. Медленно моргает, будто не верит увиденному. Черноволосый приоткрывает губы, видно, желая - и не решаясь заговорить.
- Лорды... - от того, что они смотрят, говорить не легче, но и не тяжелее.
А они смотрят, словно не узнавая.
- Элерондо? - наконец шепчет черноволосый, неверяще качает головой.
- Лорд Канафинвэ, - кивок головой не удается совсем, руки дрожат, и Элронд сжимает кулаки.
- Ты, правда? - рыжеволосый едва заметно щурится, вопросительно машет ресницами.
- Не сомневайся, лорд Нельяфинвэ, это я, - голос звучит тихо, но твердо; приходится стиснуть зубы, чтобы дрожь не передалась тону, и оба феаноринга смотрят на него.
В их глазах Элронд видит все - все, каждую эмоцию, что видел и запоминал когда - то, каждый оттенок чувств. И почти собирается вновь сказать что - нибудь...
- Не смейте, - голос Эльвинг сочится ядом. - Не смейте ни разговаривать, ни даже смотреть на моего сына. Мало вам того, что мы с ним пережили по вашей вине! Убийцы, - выплевывает она, выступая вперед и загораживая Элронда.
Лорды Первого Дома внимают, не отводя глаз, хоть Маглор съеживается, а в лице Маэдроса нет ни кровинки. По толпе проходит согласный ропот, и Элронду кажется, что лишь присутствие Намо и ингвиона сдерживают эльдар от самосуда над обоими.
- Любых наших извинений будет недостаточно, - старший феаноринг пожимает плечами. - Да и сомневаюсь, что ты, госпожа, или любой здесь захочет выслушать их. И все же мы желали бы сказать...
- Нам жаль... - менестрель горько вздыхает. - Так жаль...
- Жаль? - лицо синдэ пылает, грудь яростно вздымается. - После всех отнятых вами жизней вам жаль?!
- Госпожа! - Маглор почти вскрикивает, умоляя, его лицо искажено страданием, кажется, еще немного - и он упадет на колени. Маэдрос в странном, каком - то детском жесте поднимает руку, словно защищаясь.
- Нет! - Эльвинг взвизгивает так, что Элронд косится на нее. - Я не желаю ничего слышать, и мой сын тоже! Вы заслужили лишь безвременное ожидание в Чертогах, и даже оно было бы слишком хорошо для вас! Если бы вы оба на коленях оползли Аман, моля о прощении каждого из живущих здесь, включая детей Кементари, зверей Оромэ и души всех пребывающих в Мандосе, то и тогда я не простила бы вам, хоть бы все встреченное вами поверило вашим никчемным извинениям и молило бы за вас!

Она тяжело дышит, замолкнув. Над толпой витает шум, и ингвион поднимает руку, прося слова.
- Именем народа эльдар я оглашу нашу волю к Нельяфинвэ Майтимо и Канафинвэ Макалаурэ из рода Куруфинвэ Феанаро, - он свысока взирает на обоих нолдор, по - прежнему смотрящих на Эльвинг. - Настоящим вы лишаетесь всех титулов, коими когда - либо обладали, а также всего имущества, что до сего дня закреплено было за Первым Домом нолдор, за исключением того, что милостиво предоставлено будет вам Валар. Вам дозволено будет поселиться где угодно в Светлых Землях, с тем лишь, чтобы не беспокоить своим присутствием ни одного из обитающих в Амане. Раньше чем выйдут двенадцать лет, вам запрещается приближаться к Тириону, и к Валимару - не ранее истекшего срока в тридцать лет, разве что с особого дозволения на то Валар и в сопровождении кого - то из них либо Эонвэ. Особым пожеланием тэлери, Альквалондэ закрыт для вас навеки. И, милостью Манвэ, вам разрешается видеться со всяким, кто захочет видеть вас. Думаю, нет нужны говорить, что ваше обязательство при этом - быть покорными, - сквозь его высокомерный тон сквозит насмешка. - Покорными ко всему, что вы слышите, и терпеливыми ко всему, что перенесете от народа, ибо, как сказала Эльвинг, дочь убитого вами Диора, по вашей милости бывшая на волосок от гибели и чудесно спасенная Ульмо, вы заслуживаете этого. Ясна ли вам воля народа, сыны отступника Феанаро?
- Предельно, ингвион, - голос Маэдроса безжизнен, он покорно склоняет голову. Стоящего рядом Маглора бьет дрожь.
Эльда под знаменем Третьего Дома поднимает руку.
- Именем и милостью нолдорана Арафинвэ вам обоим дозволено являться к стенам Тириона, предварительно уведомив его о том, и встречаться с ним, а также с теми из его рода, кто захочет видеть вас. Особой милостью лорда Артафиндэ вам позволено жить в его доме, буде не найдется в Амане места, где вы смогли бы поселиться, и тех из народа, кто пожелал бы соседствовать с вами. Прежде же вы обязаны убедиться, что никто в Светлых Землях не жаждет принять вас рядом с собой или в своем доме. Если вы сами не пожелаете обитать в доме лорда Артафиндэ, его милостью вам будет определено жилище и угодья с тем, чтобы ваше присутствие более никому не доставило хлопот. Ясна ли вам милость, оказанная вам?
- Да, милорд, - Маэдрос вновь склоняет голову. - Позволь мне просить тебя от имени моего и брата передать нашу благодарность нолдорану и лорду Артафиндэ.

Знаменосец важно кивает и удаляется - похоже, исполнил все, за чем его посылали, и в самом деле спешит доставить слово обоих лордов своему повелителю.
А они остаются под множеством взглядов, из которых самый пронзительный - взгляд Эльвинг. Она явно не высказала всего, что клокочет в ее душе, но толку кричать на покорных нолдор немного, и синдэ лишь смеряет обоих ледяным взором.
- Убийцы, - бросает и гордо поднимает голову. - Более мне нечего сказать вам.
Она начинает разворачиваться, чтобы удалиться с не меньшим достоинством, чем держала слово перед убийцами родичей. И удивленно смотрит, как Элронд делает шаг вперед, минуя ее.
- Лорды, - вновь обращается он к ним и приближается не торопясь, пока не встает в двух шагах от нолдор. В глазах Маглора все та же боль, взгляд Маэдроса не выражает ничего. И оба смотрят с видом преступников, осознающих свою вину и готовых принять наказание.
- Элерондо, - шепчет младший феаноринг, голос его срывается.
- Я сказала, чтобы вы не смели обращаться к моему сыну!

Элронд, не оборачиваясь, поднимает руку, и Эльвинг замолкает. Затихают и эльдар, с нетерпением ожидая слова того, кого эти самые возвращенные когда - то лишили и дома, и семьи.
- Прости, - Маэдрос также, как перед ингвионом и глашатаем нолдорана, склоняет голову. - Если сможешь, Элерондо.
- Прости... - вторит Маглор, глаза которого слепо блестят слезами.
- Лорды, - в третий раз повторяет Элронд. И делает еще шаг. - За что вы просите простить?
- Будто не знаешь, - в голосе старшего феаноринга, как кажется Элронду, звучит призрак того тона, с каким он когда - то обращался к нему, воспитаннику. - И сам не поймешь.
- Не пойму, - соглашается тот. - Никогда мне не понять мольбы о прощении от тех, кто принял меня и брата как родных детей. Не понять мне, за что должен простить тех, кто столько лет заботились обо мне, растили меня, обучали всему, что знали сами, - он вынужден повышать голос, чтобы летящий со всех сторон общий удивленный вздох не заглушил, не подавил того, что хочется сказать, чтобы ни словечка не пропало втуне. - И совершенно вне моего понимания, отчего те, кто делал все это для меня, не подойдут ко мне и не позволят мне выказать, как рад я тому, что вижу их - живыми!

Он замолкает, тяжело дыша, и в упор смотрит на обоих лордов, закаменевших лицами.
- Ion, что с тобой? - голос Эльвинг ввинчивается в уши, оглушительный и резко неприятный; Элронду почти хочется отмахнуться, как от зудящего комара. - Ты хочешь приветствовать вот их?! - ее палец обвиняюще указывает на двоих нолдор. - Тех, кто повинен во всех бедах твоей семьи?
- Тех, кто всю жизнь, вплоть до гибели, посвятил мне и брату, - голос Элронда, к его собственному удивлению, звучит ровно, хотя в груди вскипает гнев с каждым ее словом, гнев не на них - на нее.
- После того, как своими руками разрушили прежнюю вашу жизнь! - она не унимается, вопит тоненьким от ярости голосом.
- После того, как родная мать бросила нас на гибель, без помощи, в попытке спасти иное сокровище... - его самого несколько изумляет небрежность, с которой он бросает через плечо, косвенно обращаясь к ней.
- Они сами гнались за ним всю свою никчемную жизнь! За что и поплатились! Нет моей вины! Нет моей вины!
- ...А позже, - продолжает так, словно бешеный взвизг Эльвинг не прерывал его речь. - Так и не вернулась, хотя бы для того, чтобы узнать о наших с братом судьбах или живы ли мы вообще.
- У меня не было выбора!
- Между сокровищем и родными детьми? - Элронд оборачивается, смотрит в исказившееся лицо синдэ. - Действительно, какой уж тут выбор, - хмыкает, глядя, как та затравленно дышит сквозь зубы.
- Они задурили тебе голову, Элерондо! Их забота о тебе была ненастоящей, их любовь - насквозь лживой! Ты думаешь, они - они! - могли заботиться хоть о ком -то? Ты и Элероссэ были лишь залогом их безопасности, ведь пока вы находились, плененные, в их власти...
- Плененные?
- ...Наши родичи не могли напасть на этих предателей, этих убийц, опасаясь за ваши жизни! Вы были заложниками, понимаешь ли, ion?! Они могли прикончить вас обоих, начни те, кто желал вам свободы, атаку на их земли!.. Не смей болтать головой, убийца, сын предателя! - багровая от ярости, она топает ногами на посмевшего пошевелиться Маглора, из глаз которого, наконец, беззвучно заструились слезы. - Не смей отрицать вину свою, своего родича и всего вашего проклятого Дома! Смотри на моего сына! Из - за твоего обмана он более не верит мне, не верит родной матери! Смотри! - широким жестом указывает на обернувшегося к феанорингам Элронда. - Посмей отрицать, глядя ему в глаза!

Элронд смотрит на них. И, мягко покачнувшись, опускается на колени перед лордами. Намеренно игнорирует клокотание синдэ за своей спиной. Склоняет голову и прижимает руку к груди.
Маглор всхлипывает и закрывает лицо ладонями.
- Элерондо! - Маэдрос шагает вперед, крепко берет Элронда за локти и вздергивает на ноги, обеими руками встряхивает за плечи. - Не смей! Слышишь, не вздумай! - и роняет голову, выпускает Эльфинита и отступает к брату.
Элронд следует за ним. Берет его руки в свои, наблюдая, как дрогнули при этом сильные плечи рыжеволосого нолдо. Гладит, здороваясь, вспоминая левую, знакомую ладонь, изучая правую от кончиков пальцев до запястья, переходит на пересекающий кожу грубый шрам - отныне единственный на всем обновленном теле и такой же незнакомый, как сама исцеленная рука старшего феаноринга. Маэдрос отнимает ладони и отшатывается. Налетает плечом на Маглора и только тогда замирает.
Элронд тянется за ним. Берет за подбородок, про себя решив, что, если понадобится, заставит его поднять голову силой. Рыжеволосый поддается легко, не стесняясь выступивших слез. Элронд долго смотрит ему в глаза, мягко гладит по лицу. Затем снимает руку с лица старшего лорда и двигается к Маглору. Медленно отводит его ладони, касается пальцами щеки, стирая слезы, и также долго смотрит на менестреля, пока тот сбито дышит, стараясь успокоиться. И обнимает его за талию одной рукой, опускает голову на вздрагивающее плечо, а другой рукой притягивает Маэдроса за правое запястье и пытается хоть как - то вовлечь в объятие, на которое из - за разницы в их росте, кажется, одних рук Элронда не хватит.
Левая ладонь старшего феаноринга тяжело опускается на плечо, сжимает, комкая одежду. Маглор обхватывает локтем, несмело касается ладонью затылка воспитанника и вновь всхлипывает.
- Отец? - от заданного вслух вопроса отмахнуться невозможно, и Элронд заставляет себя отстраниться. Оборачивается на сыновей, и оба лорда также смотрят на них.
Элладан и Элрохир вопросительно склоняют головы на разные стороны и хмурятся едва заметно.
"Ты плачешь," - Элладан указывает подбородком. Элронд моргает, только сейчас ощутив, как по щеке скатываются слезы.
- Это мои сыновья, - голос его вздрагивает, а сам он улыбается. Безмолвно просит детей подойти. Они приближаются вместе, встают сразу за ним, когда он, указывая на каждого из феанорингов взглядом, возвращается к ним - и снова смотрит на близнецов.
- А это - лорды Нельяфинвэ и Канафинвэ. Мои отцы, - говоря, Элронд сжимает руки так и не выпустивших его нолдор.
Элладан и Элрохир пересекаются взглядами с отцом, затем друг с другом. И оба почтительно склоняются перед лордами.

Тихий свист бешенства поблизости себя Элронд едва замечает.
- Как вы смеете... Как ты смеешь... - синдэ хватает ртом воздух. - Я твоя мать, а твой отец... - она осекается под взглядом, полным, как и голос Элронда, холодного презрения:
- Мои отцы, вырастившие меня, стоят передо мной, и других родителей я бы не пожелал, а лучше них никого и не существует, - теперь он смотрит на нее в упор, и Эльвинг бледнеет все больше с каждым произносимым им словом. - Сию минуту я попрошу своих сыновей проводить лордов в мой дом, где считаю своим долгом и честью принимать их. Сам же я отправляюсь в Круг Судеб. Я опущусь на колени перед троном Манвэ и не встану до тех пор, пока весь род Феанора Пламенного Духа не получит прощения. Прежде других я буду молить за Келебримбора, ибо помню его и скорблю о его смерти, а после него попрошу о милости для каждого из потомков Первого Дома нолдор, ибо мне, в отличие от тебя, Эльвинг, отлично известно, что семья должна быть вместе!

Элронд усмехается. Затем делает шаг и встает между феанорингами. Берет их за руки и ведет вперед. Его сыновья, не отстав, встают справа и слева от лордов, замыкая процессию.
Элронд шагает, спокойно слыша нарастающий за его спиной дикий вой и сопроводивший его звук падения. Эльдар расступаются, многие провожают его полными ужаса взглядами, кое - кто взирает гневно, сжимая кулаки. Но почти сразу он встречает и медленные кивки головами, и неловкие улыбки, видит спокойно и ласково пожимающую плечами Келебриан, ловит и взглядом, и мыслями доверчивые порывы сыновей в сторону обоих лордов. И успокаивается, когда ладони отцов наконец спокойно ложатся в его пальцах.

Отношение автора к критике:
Приветствую критику в любой форме, укажите все недостатки моих работ.

Да-да-да! Именно так!
Терпеть не могу Эльвинг. Именно за это - камень дороже народа и родных детей. А Эарендил ... что с него возьмешь: звезда, он и есть звезда.
Спасибо!
Ну, образ Эльвинг, наверное, лучше вообще оставить без комментариев... что с ней в очередной раз сделали, просто уму непостижимо. Но все-таки не могу не сказать, в тексте очень много фактических ошибок: во время разорения Дориата Эльвинг, по Толкину, было три года, так что она никак не могла осознанно забрать оттуда Камень и потом вести свой народ куда-то; а отдавать Камень феанорингам не хотел именно народ Гаваней, а не лично Эльвинг, и, наконец, когда Эльвинг бросилась со скалы, она не знала, что Ульмо ее спасет, она собиралась умереть, а не отнести камень Эарендилю. Про отношение к детям вообще и говорить не стоит, в каноне нет ничего, что позволило бы предположить, что она не любила их всей душой. Она и со скалы бросилась потому, что думала, что они убиты... В общем, волевым усилием прекращаю говорить об Эльвинг, иначе отзыв может случайно оказаться длиннее фика.

Зачем нужно было превращать ее в чудовище? Почему Элронд не может и любить своих настоящих родителей и питать привязанность и сострадание к феанорингам? Он же полуэльф, а не допотопный компьютер, чтобы у него оперативная память была строго ограничена.

А еще мне очень бы хотелось узнать, кто такой ингвион в этом фике? Ингвион, по канону, сын Ингвэ, но это имя, так что должно быть с большой буквы, а с маленькой даже трудно представить, кого это слово могло бы означать.

И что вообще случилось с механизмом возрождения эльфов, тоже любопытно. С одной стороны, какие могут быть судилища над теми, кого Мандос уже отпустил из своих чертогов, а Манвэ и Варда благословили к новой жизни? А с другой, вообще-то, по канону, из Мандоса никого не выпускают, пока сами души не будут исцелены достаточно, чтобы жить снова, и, если Элронд собрался где-то там стоять на коленях, пока весь род Феанаро не выпустят, чем хорошим это может кончиться? Намо что, силком вышвырнет из Чертогов не готовых к этому феанорингов, чтобы только Элронд себя не уморил? Вряд ли.

автор
>**Gala_Bel**


Как раз наш с Вами предыдущий обмен мнениями был первой отправной точкой данного фика. Сокровище - побег Эльвинг - "не повтори ошибок".
Она повторила. С последствиями для себя.
автор
>**vinyawende**


Я отвечу с той же конструктивностью, с какой Вы писали отзыв. Простите мне, что в ответе я могу ссылаться на собственные домыслы и на свою же работу, предшествующую этой.


>Ну, образ Эльвинг, наверное, лучше вообще оставить без комментариев... что с ней в очередной раз сделали, просто уму непостижимо. Но все-таки не могу не сказать, в тексте очень много фактических ошибок: во время разорения Дориата Эльвинг, по Толкину, было три года, так что она никак не могла осознанно забрать оттуда Камень и потом вести свой народ куда-то; а отдавать Камень феанорингам не хотел именно народ Гаваней, а не лично Эльвинг, и, наконец, когда Эльвинг бросилась со скалы, она не знала, что Ульмо ее спасет, она собиралась умереть, а не отнести камень Эарендилю. Про отношение к детям вообще и говорить не стоит, в каноне нет ничего, что позволило бы предположить, что она не любила их всей душой. Она и со скалы бросилась потому, что думала, что они убиты... В общем, волевым усилием прекращаю говорить об Эльвинг, иначе отзыв может случайно оказаться длиннее фика.


По поводу фактических ошибок. В шапке проставлены AU и OOC, что значит - и сама работа, и герои могут весьма побочно относиться к канону.
Я уважаю и обожаю канон, иначе бы не работал по фандому. Я не претендую на каноничность конкретно в этом фике. Такой авторский взгляд ("я художник, я так пишу") в рамках фандома на происходящие/случившиеся события.
Так как опус является продолжением, обращусь к нему, к "Umentulesse". Для него мне была необходима Эльвинг - дева, которая способна своими руками забрать камень и спасаться. И появилась очарованная светлым камушком эльдиэ, решившая для себя все, что нужно.
Далее, о решении народа Гаваней об участи Сильмарилла. Среди них наверняка были те, кто пережил разорение Дориата, сама Эльвинг также прошла через сие мрачное событие. И они, зная, что феаноринги придут требовать свое мечом и огнем, решились оставить кристалл у себя? И Эльвинг, у которой наверняка сохранялось какое - то влияние на мнение народа, не захотела переубедить их, чтобы не рисковать своей и их жизнями?
Отвечая о порыве Эльвинг к смерти, я не отрицаю, что она не надеялась выжить. Но, как Вы сказали, она, не ведая ничего о судьбе детей, попыталась умереть... и тут мы подошли к главному опорному пункту. Она не знала, что с ее детьми? А почему? Потому что не была с ними! А почему?!
Что заставило ее бросить двоих детей и, как итог, пытаться совершить самоубийство? Неизвестность? Стресс? Страх?
В большинстве случаев, в опасных ситуациях матери НИ НА ШАГ не отходят от детей. В животном мире матери не оставляют детенышей и, ставя под угрозу свою жизнь, защищают их (те же куропатки, которые отводят охотников от гнезд, притворяясь ранеными и рискуя быть подстреленными). В войну, под обломками взорванных зданий находили тела детей и женщин, которые до последнего закрывали детей собой. А наша Эльвинг?
Даже если она не была рядом с детьми в минуту, когда их дом захватили феаноринги, что ей мешало прорываться со слезами, падать на колени, предлагать Сильмарилл, предлагать свою жизнь, лишь бы ее детей не тронули? Да, глупо, да опрометчиво, но это и был бы поступок, ожидаемый, наверное, от любой матери, особенно от эльдиэ, для которых дети - смысл жизни и априори самое дорогое на свете. Что делает Эльвинг? Ничего. Она с камнем на груди прыгает со скалы. Далее, прибыв к мужу, она отправляется с ним в Валинор. Почему бы не вернуться к Гаваням, не поискать возможных выживших и не узнать хотя бы о том, живы ли ее дети, так, для проформы? Общее благо общим благом, но в данном случае этим не оправдаться.
Ибо, даже зная, что твои родители круты и спасли весь мир, не все дети этим гордятся. Причина - их самих положили на алтарь вышеназванного общего блага, и это как минимум неприятно.
И, заметьте, я не отрицаю того, что Эльвинг могла любить своих детей. Могла. И при этом - она не с ними во время атаки на Гавани. Она - с камнем.
Вот зарисовка: феаноринги врываются в детскую, Эльвинг, рыдая, закрывает собой детей, умоляет пощадить их. "Где Сильмарилл?!" - орут лорды. "В моей... в моей спальне... В шкатулке на столе... Три поворота ключа... Забирайте, изверги, только не трогайте моих детей!" - и Эльвинг падает в обморок, по - прежнему заслоняя сыновей своим телом. Феаноринги уходят с камнем. Прибывает Гиль - Галад, забирает выживших в безопасное место. Эльвинг с детьми, они живы, она жива. Гиль - Эстель не зажегся, течение событий изменено, но я не об этом, я об Эльвинг. Почему ей так нельзя было сделать?
Вместо этого она с камнем (опущу версию с тем, как она удаляется от детей и достает Сильмарилл из каких - то тайников, ибо постоянно на себе не носит) прыгает в море.


>Зачем нужно было превращать ее в чудовище? Почему Элронд не может и любить своих настоящих родителей и питать привязанность и сострадание к феанорингам? Он же полуэльф, а не допотопный компьютер, чтобы у него оперативная память была строго ограничена.


И вновь повторю, Эльвинг, возможно, хорошая мать, и чудовищем я ее как раз - таки не делал ни разу. Или "чудовище" - это к ее линии поведения в фике? Если так, то вновь по порядку.
В данной работе у нее и Элронда диаметрально противоположные мнения насчет того, как смотреть на ее поступок. Она объясняет, что была в отчаянии, что не забывала о сыновьях ни на миг, что свершался жребий ее и Эарендиля. Элронд знает все это. И задает вопрос - отчего нельзя было сделать то же самое, зная, что они с братом живы? Или отчего было невозможным для нее изначально остаться с ними? Он понимает, что без его родителей фиг бы валар эльфам помогли в борьбе с Морготом. Но он не принимает выбор действия "на общее благо". Для него поступок их обоих и Эльвинг в частности - некий показатель ее "любви", и опровергнуть эту его точку зрения будет непросто. А любить некоего абстрактного родителя - героя, который спас мир и притом забил на детей, очень сложно. Проще любить двух дядей - лордов, которые по жизни неидеальны, но любили и заботились, в отличие от шарящихся неизвестно (известно) где родителей. Элронд полуэльф, да. И он же - брошенный ребенок. Не думаю, что многие при встрече с мамой спустя столько лет и событий заключат ее в объятия. "Здравствуйте, женщина" - как будто вернее.
А для самой Эльвинг очевидный выбор сына болезнен и странен. Она его мать, она страдала (без сарказма), а любимый сыночек стоит на коленях перед убийцами их ближних и зовет их папами! Безусловно, ей и обидно, и больно. И ее агрессия в сторону Маэдроса и Маглора объяснима. Кому будет легко, встань перед ним убийца его родни? Они отвратительны ей, и опять - таки всем понятно, отчего. Ей не нужны их оправдания или извинения - она и слушать не будет тех, кто причастен к ее бедам. И этим убийцам отдает предпочтение ее сын! Чуть ранее она, уверенная, что ребенку наверняка чего - то не рассказали о событиях Резни в Гаванях, желает поговорить с ним и объяснить, "чтобы ты еще больше любил меня". А Элронд и слушать не желает, и в его глазах нет таких слов, чтобы оправдать ее. И его тоже можно понять. Для него ее выбор уже сказал все, что нужно, и он, как и его мать, не требует более подробного объяснения.


>А еще мне очень бы хотелось узнать, кто такой ингвион в этом фике? Ингвион, по канону, сын Ингвэ, но это имя, так что должно быть с большой буквы, а с маленькой даже трудно представить, кого это слово могло бы означать.


Я взял на себя отчаянную смелость предположить, что у Ингвэ не один сын, и этих самых сыновей, по принципу феанорионов, можно назвать обобщенно ингвионами. Вот один такой и присутствует, олицетворяя официальную власть. Это не ОМП (не настолько развит этот персонаж), да и AU - наше все.


>И что вообще случилось с механизмом возрождения эльфов, тоже любопытно. С одной стороны, какие могут быть судилища над теми, кого Мандос уже отпустил из своих чертогов, а Манвэ и Варда благословили к новой жизни?

Я не совсем понял, что именно Вы имеете в виду под судилищем. Если желание явившейся под стены Чертогов толпы разобраться с феанорингами "по - свойски", то это не судилище, это суд Линча, до которого, при всей атмосфере добра в Амане, не так уж и далеко по причине личностей воскрешенных (это как если бы отпустили, например, Дамера, а вокруг собралась толпа родственников его жертв, их соседей и друзей, просто неравнодушных, не желающих, чтобы: а) он ушел безнаказанным, б) такое впредь повторилось (ведь угроза расправы от рук пострадавших так хорошо держит других извергов, подобных ему, в узде, ага)). Валар это не надо - они, добрые и милостивые, отпустили сыновей Феанаро, а светлый народ сию минуту точит вилы и стругает факелы, и нехорошо получается. Плоха как идея раздачи феанорингам лечебных и воспитательных оплеух, так и вариант повторного убийства (вдруг кто из неравнодушных увлечется). Именно от такого возможного развития событий и призван удержать собравшихся ингвион - при сыне Верховного уж не начнут разборки, да и Намо тут, на всякий пожарный. Если же вы про оглашенное ингвионом решение эльдар о лишении лордов титулов и прочего, то это опять - таки не судилище, а выраженное им, как сыном короля всея эльдар, общее мнение всех, кто когда - то так или иначе пострадал от действий этих самых лордов и не желает ни титуловать, ни общаться, ни видеть в принципе, как пожелали тэлери. Ну не хОчут их сородичи рядом с собой, и, вообще - то, заслуженно.


>А с другой, вообще-то, по канону, из Мандоса никого не выпускают, пока сами души не будут исцелены достаточно, чтобы жить снова, и, если Элронд собрался где-то там стоять на коленях, пока весь род Феанаро не выпустят, чем хорошим это может кончиться? Намо что, силком вышвырнет из Чертогов не готовых к этому феанорингов, чтобы только Элронд себя не уморил? Вряд ли.


Не спорю, готовность умерших эльдар к новой жизни является определяющей. Только вот в Чертогах можно пребывать в наказание, как сделали с Феанором. Именно этого не хочет для рода своих отцов Элронд. Смотрите - Майтимо и Кано воскрешены (спустя много - много лет пребывания Элронда в Амане!), и я соглашусь с тем, что они ПОЖЕЛАЛИ вернуться. Они, как последние жившие из сынов Куруфинвэ, наверняка в большей степени пострадали душой, чем братья или Тьелперинквар. И даже их выпустили только сейчас, возможно, как раз за добро, что было ими проявлено к сыновьям Эльвинг, как вариант. Остальные же - в Мандосе. Не могут ли их удерживать там в наказание (некоторых из них так вообще есть за что наказать Ожиданием)? Могут и наверняка будут.
Элронд не может просить о том, чтобы пинками выгонять детей и внука Первого Дома из Чертогов, к этому не готовых, не восстановивших силы для жизни, по его желанию. Но может молить о том, чтобы не было задержки между их окончательным исцелением и возвращением, чтобы валар не держали их в Мандосе, исцелившихся - но в их глазах еще виноватых. Элронд так и говорит - он испросит им прощения, а не сиюминутного "билета в жизнь" от Манвэ с Вардой, вымолит надежду на их воскрешение в миг, когда они будут готовы, а не когда валар перестанут на них дуться.
Ну а слова "не встанем, мамо, умрем, но не встанем, пока Манвэ не простит сынов Пламенного" уж так, в пылу гнева брошены. Стояние на коленях вообще сложный и кропотливый процесс, и кому, как не Владыке Элронду, знать это. Он будет брать настойчивостью, стоять подолгу, молить, упрашивать, перечислять все хорошее, что делали феаноринги, уходить с восходом луны и возвращаться с первым лучом солнца, и добьется своего, со временем.
Спасибо за действительно конструктивный ответ!

Про АУ и ООС понятно, действительно, при наличии этих пометок автор может выводить любой образ, тут я не спорю. Но просто в вашем фике выведен такой негативный образ Эльвинг, так опущены все детали, которые в каноне вызывают сострадание и любовь к этой героине, что мне захотелось о них все же напомнить. А другой ваш текст я, признаюсь, не читала, так получилось.

В ваших рассуждениях я со многими вещами, к сожалению, не могу согласиться.

>В большинстве случаев, в опасных ситуациях матери НИ НА ШАГ не отходят от детей. В животном мире матери не оставляют детенышей и, ставя под угрозу свою жизнь, защищают их (те же куропатки, которые отводят охотников от гнезд, притворяясь ранеными и рискуя быть подстреленными).

Вот, вы сами сказали о куропатках! Это же именно то, что и пыталась сделать Эльвинг в Гаванях! Она спрятала своих птенцов, а сама пошла с Камнем уводить охотников. Если бы ей дорог был Камень (или ее собственная жизнь!), она спрятала бы Камень и спряталась сама. Возможно, вместе с детьми и этим бы только подвергла их большей опасности, потому что нападают именно ради Камня. В такой ситуации, я думаю, никаких вообще вопросов не может быть о том, почему она не с ними.

Вы постороили свои рассуждения так, как будто быть рядом=защитить. Но иногда, чтобы защитить, нужно, наоборот, не быть рядом. И вы сами привели такой пример. Куропатка не может одновременно быть в гнезде с птенцами и уводить охотников, либо одно, либо другое.

Но что-то пошло не так. И вместо того, чтобы преследовать Эльвинг с Камнем, феаноринги захватили детей, возможно, просто случайно. И Эльвинг об этом знала, в Сильмариллионе сказано, что видела, ну, может, и видела, у эльфов хорошее зрение, они видят далеко, а у Эльвинг много эльфийской крови, даже больше половины, поэтому она вполне могла видеть захват, находясь не рядом. Либо она его не физически видела, а тоже каким-то эльфийским зрением, мало ли... В общем, она была в курсе, что враги захватили ее детей. Когда эти же враги в прошлый раз захватили детей из ее рода, они их зверски убили (знать подробностей, что Маэдрос потом лично ходил их разыскивать в лесу, но не нашел, Эльвинг не могла), поэтому для нее захват ее детей был однозначно равен их смерти.

Она бросилась со скалы, потому что ее дети умерли. Все.

Уговорить Эарендиля повернуть она могла бы только ради того, чтобы убить феанорингов из мести, но это точно менее достойная цель, чем поиски Валинора.

О том, что дети живы, Эльвинг и Эарендиль могли узнать только в Валиноре от Манвэ.

Но в это время они уже не могли вернуться назад.

И Элронд должен был стать в курсе всего этого если не к началу, то к концу Войны Гнева, к тому времени он должен был быть вполне взрослым, даже по эльфийским меркам, а он полуэльф, так что уже вообще уже очень зрелый мужчина должен был быть к тому времени.

И, хотя лично я вообще не думаю, что у него была какая-то обида на мать или отца, но, если бы и была, у него было еще две эпохи, чтобы все переварить.

И он славился добротой и мудростью. А в вашем тексте он ведет себя как эгоистичный человеческий подросток.

У Эльвинг, кстати, тоже было две эпохи, чтобы все переварить. По канону, она была очень доброй, и уж по крайней мере, она наверняка была счастлива, что Маэдрос и Маглор не убили ее сыновей, как она сначала подумала.

>И вновь повторю, Эльвинг, возможно, хорошая мать, и чудовищем я ее как раз - таки не делал ни разу. Или "чудовище" - это к ее линии поведения в фике?

Когда она идет за Элрондом и заговаривает с ним, это какая-то сцена из хоррора, как будто он не Эльвинг встретил, а какую-нибудь Тхурингвитиль, которая приняла личину Эльвинг, чтобы подобраться к нему и съесть его мозги, пока будет обнимать.

Ну, и поведение, конечно, тоже.

Повторяю, у Эльвинг было две эпохи (шесть с лишнем тысяч лет, в десять раз дольше, чем вся Первая Эпоха), чтобы все переварить.

И у остальных в Валиноре тоже. Плюс должно быть много Рожденных Заново, которые также успели в Мандосе переосмыслить свою жизнь, понятия о ценностях, благородстве и всем таком. Может, не все были бы рады феанорингам, но уж нового братоубийства никто бы не допустил, а с недовольными они должны были бы столкнуться и как-то ужиться, это было бы интеграцией в новую жизнь. А у вас они получают практически новое наказание за старую.

Если бы они по морю вернулись в Аман после Первой Эпохи, ограничения и прочее были бы понятно. Но из Мандоса души выходят исцеленными.

А ваниар, кстати, по канону, благородны и великодушны. В вашем тексте ваниарский принц скорее неприятен.

Кстати, спасибо, что пояснили, кто такой ингвион. Я тоже думаю, что у Ингвэ не один сын, но все-таки из вашего текста это было не очень ясно.

>Не спорю, готовность умерших эльдар к новой жизни является определяющей. Только вот в Чертогах можно пребывать в наказание, как сделали с Феанором

Ну, на самом деле, про возвращение из Мандоса говорится, что, тот, кто перед смертью был во власти злых помыслов, остаются там надолго и могут даже вообще не возращаться, и в фандоме это часто трактуется, что они получают пожизненное, так сказать, в Мандосе. Ну, это вариант, конечно, но, если вспомнить о концепции выхода по мере готовности, по-моему, более логично предположить, что те, кто был перед смертью во власти злых помыслов, просто дольше достигают этой самой готовности, а не Мандос их нарочно не пускает.

Может, Феанаро, с учетом всего, что он успел нагородить, пока пытался быть королем нолдор, к началу Третьей эпохи как раз только-только начал очухиваться. Плюс и сама его смерть не была легкой, это тоже фактор.

Ну, и сыновья его тоже... они немало пережили и немало сделали. Им нужно сначала понять все что было, потом понять, как с этим жить. Может, они реально сами не планируют вылезать из Мандоса еще эпохи три.

А у Куруфина там вообще сын, который попал туда гораздо позже и ужасным способом, по канону, бывают случаи, когда даже феар, которые уже готовы возродиться, остаются в Мандосе дольше, с теми, кто им дорог.

По поводу того, что Маэдрос и Маглор больше всех пострадали душой, можно и не согласиться, они страдали дольше всех, у них на совести больше, но при этом они смогли и сохранить себя лучше. Они пытались бороться с Клятвой до самого конца, в самом конце, правда, проиграли все равно, но пытались дольше остальных. Они взяли на воспитание чужих детей (хотя не совсем чужих, но все же), Куруфин, для сравнения, с родным сыном разошелся гораздо раньше и даже не поморщился... Келегорм, который знал языки всех живых тварей на земле и, следовательно, каждого мог понять, пытался насильно взять в жены женщину и потерял уважение даже собственной собаки... Близнецы были инициаторами нападения на Гавани, которого Маэдрос и Маглор всеми силами старались избежать. Про Карантира мы ничего не знаем, но мало ли какая у него могла быть причина задержаться в Мандосе. Как-то так.
автор
>**vinyawende**
>Спасибо за действительно конструктивный ответ!


Вам спасибо за первую в моей жизни объективную критику!


>Про АУ и ООС понятно, действительно, при наличии этих пометок автор может выводить любой образ, тут я не спорю. Но просто в вашем фике выведен такой негативный образ Эльвинг, так опущены все детали, которые в каноне вызывают сострадание и любовь к этой героине, что мне захотелось о них все же напомнить.


Безусловно, уточнение фактов согласно канону лиха не сделает. Но смысл AU - в ином взгляде на каноничных героев и события. И смысл именно этой работы как раз - таки в AU.
И я сам сейчас обратился к своему тексту, для интереса и точности ради. Читал, пытаясь беспристрастно оценить прописанную мной Эльвинг. Возможно, я сам не способен на это, но, говоря о негативном образе героини, все зависит от точки зрения. В работе я все же расписывал происходящее с позиций, близких Элронду с его болью и обидой на родителей, и видит Эльвинг он при этом в соответствующем свете. Притом что вся встреча с матерью получилась бы иной, если бы текст был скорректирован согласно более нейтральному взгляду.


>А другой ваш текст я, признаюсь, не читала, так получилось.


Это не столь важно, в общем - то.


>Вот, вы сами сказали о куропатках! Это же именно то, что и пыталась сделать Эльвинг в Гаванях! Она спрятала своих птенцов, а сама пошла с Камнем уводить охотников.


Когда куропатка видит, что первый отвлекающий маневр не удался, она делает это снова и снова, маячит перед глазами потенциальной опасности до тех пор, пока не убедится, что охотник/хищник следуют за ней. Она не мелькает у них перед глазами один раз и не бросается в траву оплакивать птенцов, до которых добрались чужие, потому что она не была достаточно упрямой, чтобы продолжать уводить их от гнезда. И это делает животное, которым движет инстинкт, всего лишь. А эльдиэ, получается, пыталась отвлечь хищников от своего дома, потерпела неудачу. И не попыталась еще раз попасться опасности на глаза и вновь бежать, размахивая камнем, чтобы уж наверняка пошли за ней, а не к детям? Или позже, видя или понимая, что дети в плену, она не могла, как я предположил в предыдущем ответе, хотя бы узнать об их судьбе и, успокоенная тем, что сыновья живы, падать на колени перед захватчиками и предлагать им Сильмарилл с тем, чтобы они отпустили детей?


>Вы постороили свои рассуждения так, как будто быть рядом=защитить. Но иногда, чтобы защитить, нужно, наоборот, не быть рядом. И вы сами привели такой пример. Куропатка не может одновременно быть в гнезде с птенцами и уводить охотников, либо одно, либо другое.Но что-то пошло не так. И вместо того, чтобы преследовать Эльвинг с Камнем, феаноринги захватили детей, возможно, просто случайно.


Пребывание рядом не всегда означает защиту. Но чаще всего означает любовь. Не животную, при которой некоторые виды отвлекающими маневрами уводят от потомства опасность, а более людскую (не знаю, применим ли этот термин в данном случае с эльфами и полуэльфами). Идти со своим ребенком на смерть - нерационально, но многим это близко. Оставаться с тем, кого любишь, даже если вы погибнете оба - дурная идея, но более искренняя, что ли. Это как в фильме "Титаник" - "Если ты прыгнешь, я тоже прыгну" -, хотя в конце идея поменялась, и символом любви стало умереть, спасая дорогого человека. Умереть, спасая. Не "умереть, когда не получилось спасти". Но вернемся к Эльвинг.

>И Эльвинг об этом знала, в Сильмариллионе сказано, что видела, ну, может, и видела, у эльфов хорошее зрение, они видят далеко, а у Эльвинг много эльфийской крови, даже больше половины, поэтому она вполне могла видеть захват, находясь не рядом. Либо она его не физически видела, а тоже каким-то эльфийским зрением, мало ли... В общем, она была в курсе, что враги захватили ее детей. Когда эти же враги в прошлый раз захватили детей из ее рода, они их зверски убили (знать подробностей, что Маэдрос потом лично ходил их разыскивать в лесу, но не нашел, Эльвинг не могла), поэтому для нее захват ее детей был однозначно равен их смерти.Она бросилась со скалы, потому что ее дети умерли. Все.


Я не говорю, что в том состоянии, в котором она была, предполагая, что ее сыновья убиты, разум должен присутствовать, но ее поступок...
Помните миф о Тесее? Уплывая на Крит, он обещал отцу перед обратной дорогой сменить парус на корабле с черного на белый. Это должно было стать знаком того, что он жив. На обратном пути Тесей этого не сделал - забыл. Отец, который день и ночь ждал на скалах, увидел издали черный парус - знак того, что сын погиб. И, не дождавшись, пока корабль подойдет к пристани, бросился в море. А сын - то был жив и здоров, и радоваться бы им обоим, но не вышло.
Так здесь то же самое. Я все понимаю - страх, стресс и прочее -, но это как - то странно.


>Уговорить Эарендиля повернуть она могла бы только ради того, чтобы убить феанорингов из мести, но это точно менее достойная цель, чем поиски Валинора.


Таки не только за этим. Затем, чтобы успокоить тех, кто выжил из населения Гаваней, и затем, чтобы узнать о судьбе сыновей. Наверняка к тому моменту уже было известно, что их пленили и что они как минимум живы. И, вернувшись за этим, родители не решились бы искать феанорингов, шокировать их своим появлением, предложить Сильмарилл за детей и только потом отправиться в Валинор?


>И Элронд должен был стать в курсе всего этого если не к началу, то к концу Войны Гнева, к тому времени он должен был быть вполне взрослым, даже по эльфийским меркам, а он полуэльф, так что уже вообще уже очень зрелый мужчина должен был быть к тому времени. И, хотя лично я вообще не думаю, что у него была какая-то обида на мать или отца, но, если бы и была, у него было еще две эпохи, чтобы все переварить. И он славился добротой и мудростью. А в вашем тексте он ведет себя как эгоистичный человеческий подросток.


Такие вещи забываются с трудом, и иногда, каким бы мудрым ни был человек (эльф/полуэльф), в чем - то он может быть не совсем мудрым и не очень добрым. Доброта - это не всегда всеобожание и всепрощение. По поводу эгоистичного поведения Элронда, повторюсь, многие ли в минуту встречи с родителями, которых ты не помнишь и знаешь лишь, что они крутые и спасли мир, оставив при этом тебя на произвол судьбы (по его мнению), сходу примут их и раскроют им сердца и объятия? И время в таких случаях - не всегда помощник, тем более у Бессмертных.


>У Эльвинг, кстати, тоже было две эпохи, чтобы все переварить. По канону, она была очень доброй, и уж по крайней мере, она наверняка была счастлива, что Маэдрос и Маглор не убили ее сыновей, как она сначала подумала.


Каким бы добрым ни был человек, я все же не уверен, что многие смогли бы спокойно смотреть на тех, кто причинил им столько боли. Я бы не смог, определенно.


>Когда она идет за Элрондом и заговаривает с ним, это какая-то сцена из хоррора, как будто он не Эльвинг встретил, а какую-нибудь Тхурингвитиль, которая приняла личину Эльвинг, чтобы подобраться к нему и съесть его мозги, пока будет обнимать. Ну, и поведение, конечно, тоже. Повторяю, у Эльвинг было две эпохи (шесть с лишнем тысяч лет, в десять раз дольше, чем вся Первая Эпоха), чтобы все переварить.


Вновь обратился к тексту. Как будто с ее стороны все проходило неплохо - капюшон сняла, ребенку улыбнулась, идет к нему, хочет обнять. А то, что "ребенок" несколько обескуражен встречей с ней, вполне объяснимо. Можно ли спокойно вынести встречу с родителем после всего пережитого?
И таки опять насчет ее поведения. Крики и шипение к феанорингам - специфика пережитого по их вине. Она не простила им, и она не желает скрывать своих чувств. Вначале, в диалоге с Элрондом, она ведет себя как мать, ибо уверена, что сын все правильно понял и на ее стороне. В конце работы она гневается на сына, который на ее глазах выбирает убийц. Все эти эмоции объяснимы.


>И у остальных в Валиноре тоже. Плюс должно быть много Рожденных Заново, которые также успели в Мандосе переосмыслить свою жизнь, понятия о ценностях, благородстве и всем таком. Может, не все были бы рады феанорингам, но уж нового братоубийства никто бы не допустил, а с недовольными они должны были бы столкнуться и как-то ужиться, это было бы интеграцией в новую жизнь. А у вас они получают практически новое наказание за старую.


Негативное настроение к отдельным личностям часто перевешивает общую атмосферу добра. Наверняка кое - кто из эльдар желали бы не на словах, а на деле пройтись по феанорингам, и никто бы не удивился, если бы они при этом пострадали чуть больше (или не чуть), и никто бы никого не обвинял. Всем все понятно.
А к лишению их обоих титулов и прочего, это не новое наказание, это условия, при которых они отныне будут жить в Амане. Это как запрет занимать определенные должности тем, кто освободился из мест заключения. Формально они уже наказаны, и достаточно, но есть еще один пункт, как бы следующий из приговора, срок по которому они уже отбыли. В данном случае это - приговор именно народа, стремившегося максимально отделиться от сынов Феанаро.

>Если бы они по морю вернулись в Аман после Первой Эпохи, ограничения и прочее были бы понятно. Но из Мандоса души выходят исцеленными.


Души воскрешенных - возможно. Но не души тех, кто ранее пережил все прелести Исхода и все это время существовал в Амане. Они помнят. Многие не простили.


>А ваниар, кстати, по канону, благородны и великодушны. В вашем тексте ваниарский принц скорее неприятен.


Вам незнакомо чувство, которое испытываешь, глядя на того, кто ничтожнее? Этакое ощущение превосходства, именно ввиду своего благородства, своего великодушия, в духе "вот я отличник, гений, победитель олимпиад, а ты двоечник, быдло неотесанное, я позволяю тебе у меня списать, я же добрый и щедрый, а ты такой ничтожный дурак". Вот оно, здесь! Ингвион, сын Верховного, снисходит до двоих теперь уже даже не лордов Первого Дома, канувшего в небытие, убийц, изгнанников и отступников. Как же не снизойти, он ведь принц, он верен валар и народу, он ведь великодушен даже для таких ничтожнейших червей.


>Ну, на самом деле, про возвращение из Мандоса говорится, что, тот, кто перед смертью был во власти злых помыслов, остаются там надолго и могут даже вообще не возращаться, и в фандоме это часто трактуется, что они получают пожизненное, так сказать, в Мандосе. Ну, это вариант, конечно, но, если вспомнить о концепции выхода по мере готовности, по-моему, более логично предположить, что те, кто был перед смертью во власти злых помыслов, просто дольше достигают этой самой готовности, а не Мандос их нарочно не пускает. Может, Феанаро, с учетом всего, что он успел нагородить, пока пытался быть королем нолдор, к началу Третьей эпохи как раз только-только начал очухиваться. Плюс и сама его смерть не была легкой, это тоже фактор. Ну, и сыновья его тоже... они немало пережили и немало сделали. Им нужно сначала понять все что было, потом понять, как с этим жить. Может, они реально сами не планируют вылезать из Мандоса еще эпохи три. А у Куруфина там вообще сын, который попал туда гораздо позже и ужасным способом, по канону, бывают случаи, когда даже феар, которые уже готовы возродиться, остаются в Мандосе дольше, с теми, кто им дорог.


Несомненно. Но на милость валар надейся, да сам не плошай. К некоторым личностям из Первого Дома и отношение у многих соответствующее, не только у эльдар. Вариант с наказанием имеет место. Поэтому Элронд хочет прощения для феанорингов именно от валар - чтобы не сердились, чтобы начали выпускать по мере готовности душ воскреснуть, а не когда орел на Таникветиль свистнет. Это может растянуться на годы, особенно ввиду заслуг некоторых, но Элронду не нужно, чтобы к ужину/завтра/через год в его доме обязательно были все потомки Пламенного. Он просто хочет знать, что личные мнения валар никак не повлияют на возвращение родни его воспитателей, и уверен, что сможет этому поспособствовать. О Феанаро, вероятно, в любом случае просить бессмысленно, но остаются все его дети и внук. И неужели совместное пребывание в Чертогах, даже исцеленными, они предпочтут совместной же жизни, будь у них возможность решать? При условии готовности к возрождению, конечно же.


>По поводу того, что Маэдрос и Маглор больше всех пострадали душой, можно и не согласиться, они страдали дольше всех, у них на совести больше, но при этом они смогли и сохранить себя лучше. Они пытались бороться с Клятвой до самого конца, в самом конце, правда, проиграли все равно, но пытались дольше остальных.


Можно. А можно и согласиться. Видеть смерть всей своей родни, многих близких людей, своих воинов, своего народа под своим же мечом - тяжело и страшно. Проще умереть сразу, в начале, чем своими руками убивать одних и хоронить других. Возможно, их доброта по отношению к детям Эльвинг является показателем того, что им удалось сохранить себя, но это не значит, что они повреждены меньше. А возможно, оттого, что они страдали больше, они и смогли проявить эту доброту.


>Они взяли на воспитание чужих детей (хотя не совсем чужих, но все же), Куруфин, для сравнения, с родным сыном разошелся гораздо раньше и даже не поморщился... Келегорм, который знал языки всех живых тварей на земле и, следовательно, каждого мог понять, пытался насильно взять в жены женщину и потерял уважение даже собственной собаки... Близнецы были инициаторами нападения на Гавани, которого Маэдрос и Маглор всеми силами старались избежать. Про Карантира мы ничего не знаем, но мало ли какая у него могла быть причина задержаться в Мандосе. Как-то так.


Усомнюсь, что для Куруфина все прошло так легко в расставании с сыном. Это было решение Келебримбора, в конце концов - оставить отца. Легко сделать вид, что тебе все равно и выбор ребенка тебя не колышет, а потом, когда никто не видит, биться головой об стены из - за этого.
А Келегорм таки живой пример, применимый в гипотезе о намеренном удержании самых зловредных феанорингов в Чертогах: "Ах, ты дочь майэ Мелиан пытался, да против ее воли! Каков негодяй! А ну сиди здесь до Второго Хора и думай над своим поведением!". Утрирую, конечно, но...

И таки повторюсь, я не сомневаюсь в определяющей воскрешение - в готовности очередной души. Но, как Вы верно заметили, прошло достаточно времени, чтобы хоть кто - то из феанорингов начал очухиваться и возрождаться для гипотетической новой жизни. На это и расчет.
>Но смысл AU - в ином взгляде на каноничных героев и события. И смысл именно этой работы как раз - таки в AU

Не совсем так. АУ - это когда по сравнению с каноном меняются события. Обычно всего одна развилка, что-то происходит, чего не было, или не происходит, что было, или не тогда, не с тем или не так. А потом уже в соответствии с этим меняется и остальной сюжет.

Если события канонные, а изменены характеры героев, то это ООС.

>В работе я все же расписывал происходящее с позиций, близких Элронду с его болью и обидой на родителей, и видит Эльвинг он при этом в соответствующем свете. Притом что вся встреча с матерью получилась бы иной, если бы текст был скорректирован согласно более нейтральному взгляду

Элронд фокальный персонаж и читатель волей-неволей вынужден воспринимать сюжет так, как его воспринимает Элронд.

Если бы повествование велось от лица всеведущего автора, и читатель мог видеть, как воспринимают одни и те же события, действия, слова и Элронд, и Эльвинг, был бы другой разговор, но мы же обсуждаем тот текст, который есть.

Дальше про Эльвинг. У нас с Вами, кажется, какие-то глобальные расхождения в восприятии, потому что вы, очевидно, не понимаете ее в ситуации Гаваней (в каноне), но при этом не видите ничего предосудительного в том, что спустя две эпохи она (у вас в тексте), все еще ненавидит феанорингов так, что ее аж трясет.

У меня все ровно наоборот. Канонная ситуация в Гаванях понятна: Эльвинг хотела спасти детей, у нее это не получилось, она увидела, что детей захватили феаноринги. В ее сознании это практически равно смерти для них, немедленно, без вариантов, поэтому она и решила броситься со скалы, и затем, на "Вингелоте" ей не с чего было передумать, она, наверняка, по-прежнему считала, что дети мертвы, поэтому не имело смысла возвращаться, их это не вернет.

И только в Валиноре Эльвинг узнала, что феаноринги оказались все-таки лучше, чем она о них думала. А они, конечно, лучше, чем она о них думала, потому что в ее сознании они вполне могли быть страшнее Моргота, ведь с Морготом она никогда не сталкивалась, а феаноринги убили всю ее семью, по крайней мере, всех, кого она лично могла помнить.

С другой стороны, через две эпохи она уже не юная девочка с тяжелыми психологическими травмами в прошлом, а умудренная опытом эльдэ, и она знает, что феаноринги в итоге оказались все-таки лучше, чем она думала. Жестоко и неблагородно ей теперь срываться на них, когда в позиции силы она.

>Пребывание рядом не всегда означает защиту. Но чаще всего означает любовь. Не животную, при которой некоторые виды отвлекающими маневрами уводят от потомства опасность, а более людскую (не знаю, применим ли этот термин в данном случае с эльфами и полуэльфами). Идти со своим ребенком на смерть - нерационально, но многим это близко. Оставаться с тем, кого любишь, даже если вы погибнете оба - дурная идея, но более искренняя, что ли

А она хотела, чтобы ее дети жили, даже если она умрет, это в общем совсем не дурная идея.

Проблема Эльвинг была в общем-то в том, что в Гаванях оказалось слишком много охотников, чтобы их могла отвлечь одна куропатка, даже с Камнем. Ну, или охотники решили, что вернее поймают куропатку, захватив сначала птенцов, а куропатка, в свою очередь решила, что если уж охотники захватили птенцов, то непременно сожрут, на то они и хищники.

>Наверняка к тому моменту уже было известно, что их пленили и что они как минимум живы

Откуда? Эльвинг же ни с кем не встречалась и не говорила, кроме Эарендиля и его команды, а они о событиях в Гаванях узнали от нее. Свежая информация у нее появляется уже в Валиноре, не раньше.

>многие ли в минуту встречи с родителями, которых ты не помнишь

Почему он не должен был ее помнить? Им с братом было по шесть лет на момент штурма. и они полуэльфы, то есть у них память должна была быть лучше, чем у людей.

Для меня, скорее, странно пытаться представить, что Элронд мог ее забыть и разлюбить. Если, конечно, его не настраивали против нее нарочно. Но я лучшего мнения о феанорингах все-таки.

>Негативное настроение к отдельным личностям часто перевешивает общую атмосферу добра. Наверняка кое - кто из эльдар желали бы не на словах, а на деле пройтись по феанорингам, и никто бы не удивился, если бы они при этом пострадали чуть больше (или не чуть), и никто бы никого не обвинял. Всем все понятно

Нет, если кто-то решит всерьез пройтись по феанорингам и тем самым нарушить мир Амана, это уже его проблема, а не их, и это он должен будет быть подвергнут суду и понечти наказание. Вот если они кого-то вынудят, то да. Но у вас они такие пришибленные, что и говорить не о чем.

>А к лишению их обоих титулов и прочего, это не новое наказание, это условия, при которых они отныне будут жить в Амане

Ну, титулы еще ладно, чтоб они не могли отжать у Арафинвэ корону (хотя вряд ли они бы попробовали), но имущество их кому и зачем сдалось? Не говоря уже о том, какое их имущество вообще сохранилось за столько тысяч лет.

>Вам незнакомо чувство, которое испытываешь, глядя на того, кто ничтожнее? Этакое ощущение превосходства, именно ввиду своего благородства, своего великодушия

Эти чувства называются гордыней и высокомерием. Они не сочетаются с благородством и великодушием вообще никак.

А если кто-то прикидывается благородным и великодушным, а сам думает про кого-то: "ты такой ничтожный дурак", то он еще и подлый лицемер.

Извините, если я вас шокировала.

>Поэтому Элронд хочет прощения для феанорингов именно от валар - чтобы не сердились, чтобы начали выпускать по мере готовности душ воскреснуть, а не когда орел на Таникветиль свистнет

Если Элронд доверяет валар, то он и так знает, что они добры, мудры и не станут отыгрываться на феанорингах за какие-то возможные прошлые обиды, не выпуская их из Мандоса. Незачем выкручивать им руки, добиваясь подтверждения того же.

А если он им не доверяет, то не важно, что они скажут или сделают, он все равно не будет им доверять.

>Усомнюсь, что для Куруфина все прошло так легко в расставании с сыном. Это было решение Келебримбора, в конце концов - оставить отца. Легко сделать вид, что тебе все равно и выбор ребенка тебя не колышет, а потом, когда никто не видит, биться головой об стены из - за этого

Не важно, сколько стен он пробил (возможно, и не сколько, если он возлагал вину за разрыв на сына), в любом случае, вел он себя в том же духе, ничего не изменил, то есть, его душа уже была настолько повреждена, что даже такая встряска, как потеря сына, не могла заставить его затормозить и переосмыслить что-то.

Маглор и Маэдрос тормозить пытались до последнего.

>А Келегорм таки живой пример, применимый в гипотезе о намеренном удержании самых зловредных феанорингов в Чертогах: "Ах, ты дочь майэ Мелиан пытался, да против ее воли! Каков негодяй! А ну сиди здесь до Второго Хора и думай над своим поведением!". Утрирую, конечно, но...

Я не то имела в виду, а то, что он сам должен был думать об этом, когда смог трезво оценивать то, что случилось. Как он должен был смириться с тем, насколько низко пал и найти в себе силы жить снова? Ведь он гордый, нетерпеливый, горячий. Думаю, ему было трудно. Да и остальным тоже.
автор
>**vinyawende**
>Не совсем так. АУ - это когда по сравнению с каноном меняются события. Обычно всего одна развилка, что-то происходит, чего не было, или не происходит, что было, или не тогда, не с тем или не так. А потом уже в соответствии с этим меняется и остальной сюжет. Если события канонные, а изменены характеры героев, то это ООС.


Говоря конкретно об этой работе, я вновь сошлюсь на свой предыдущий текст, в котором уже изменяются события канона (те самые, на которые Вы указали). И это уже AU, причем вкупе с OOC. Соответственно, я взял на себя смелость рассматривать и эту работу как AU, не согласующуюся с каноном, о чем ранее сказал. И я почти не сомневаюсь, что, пропиши профессор момент встречи Элронда с Эльвинг, все было бы отнюдь не так, как в этом моем опусе.


>Элронд фокальный персонаж и читатель волей-неволей вынужден воспринимать сюжет так, как его воспринимает Элронд. Если бы повествование велось от лица всеведущего автора, и читатель мог видеть, как воспринимают одни и те же события, действия, слова и Элронд, и Эльвинг, был бы другой разговор, но мы же обсуждаем тот текст, который есть.


Возможно, моя беда - в неспособности беспристрастно оценить момент встречи героев. При повторных вычитках мне мерещилось, что до определенного момента разговор матери с сыном идет по довольно невинному руслу, а вот потом уже проявляется отношение Элронда к происходящему. Не знаю, правда, и судить не берусь, тем более со стороны как будто виднее.


>Дальше про Эльвинг. У нас с Вами, кажется, какие-то глобальные расхождения в восприятии, потому что вы, очевидно, не понимаете ее в ситуации Гаваней (в каноне), но при этом не видите ничего предосудительного в том, что спустя две эпохи она (у вас в тексте), все еще ненавидит феанорингов так, что ее аж трясет.


Я не говорю, что нет дурного в ненависти, лишь то, что и эту ненависть можно понять.


>У меня все ровно наоборот. Канонная ситуация в Гаванях понятна: Эльвинг хотела спасти детей, у нее это не получилось, она увидела, что детей захватили феаноринги. В ее сознании это практически равно смерти для них, немедленно, без вариантов, поэтому она и решила броситься со скалы, и затем, на "Вингелоте" ей не с чего было передумать, она, наверняка, по-прежнему считала, что дети мертвы, поэтому не имело смысла возвращаться, их это не вернет. И только в Валиноре Эльвинг узнала, что феаноринги оказались все-таки лучше, чем она о них думала.


Это греческая трагедия, воистину. Без шуток. И я способен оценить ужас, который она пережила, причем дважды в своей жизни. Но поступок ее я не могу оправдать. Пробовал. Не могу.


>С другой стороны, через две эпохи она уже не юная девочка с тяжелыми психологическими травмами в прошлом, а умудренная опытом эльдэ, и она знает, что феаноринги в итоге оказались все-таки лучше, чем она думала. Жестоко и неблагородно ей теперь срываться на них, когда в позиции силы она.


Жестоко - возможно. Но, опять же, кто - то не обвинил бы ее в жестокости. Она высказывается мучителям своей семьи в лицо, и это ее право - право OOCной Эльвинг, я имею в виду. Сделанное однажды добро в ее глазах не искупило всего зла, что феаноринги ей принесли.


>А она хотела, чтобы ее дети жили, даже если она умрет, это в общем совсем не дурная идея. Проблема Эльвинг была в общем-то в том, что в Гаванях оказалось слишком много охотников, чтобы их могла отвлечь одна куропатка, даже с Камнем. Ну, или охотники решили, что вернее поймают куропатку, захватив сначала птенцов, а куропатка, в свою очередь решила, что если уж охотники захватили птенцов, то непременно сожрут, на то они и хищники.


Да идея не дурная от слова совсем, особенно в подобных случаях (дурная - немного не то слово; опрометчивая, нелогичная - будет вернее), но почему так сразу нельзя было сделать?! Или позже, почему нельзя было на минуту придержать эмоции (трудно, сложно, но не невыполнимо, в конце - то концов!) и не завершить план спасения детей? Почему сразу в море?
Крик души, простите.


>Откуда? Эльвинг же ни с кем не встречалась и не говорила, кроме Эарендиля и его команды, а они о событиях в Гаванях узнали от нее. Свежая информация у нее появляется уже в Валиноре, не раньше.


Вот за достоверной информацией о детях, чтобы хоть знать, что они мертвы, можно было отправиться?
Но это опять мой душевный порыв и желание невозможного от бедных перепуганных осиротевших родителей (без сарказма).


>Почему он не должен был ее помнить? Им с братом было по шесть лет на момент штурма. и они полуэльфы, то есть у них память должна была быть лучше, чем у людей. Для меня, скорее, странно пытаться представить, что Элронд мог ее забыть и разлюбить. Если, конечно, его не настраивали против нее нарочно. Но я лучшего мнения о феанорингах все-таки.


Должна была быть лучше или все - таки точно лучше, чем у людей?
Не уверен насчет того, много ли можно запомнить в шесть лет. И я не говорю о том, что Элронд напрочь забыл мать. Образ наверняка остался, и голос ее он помнит (тот, который "как из жуткого кошмара"; означает не то, что мать ему является как чудовище, а то, что посреди кошмаров, которые наверняка являются событиями в Гаванях, присутствует голос Эльвинг).
Так что забыть вряд ли мог. С "разлюбить" сложнее. Я уже говорил о том, что сложно любить родителя, который, в твоих глазах, тебя бросил. И уж сомнительно, что феаноринги могли специально очернять образ матери в сыновних глазах.


>Нет, если кто-то решит всерьез пройтись по феанорингам и тем самым нарушить мир Амана, это уже его проблема, а не их, и это он должен будет быть подвергнут суду и понечти наказание. Вот если они кого-то вынудят, то да. Но у вас они такие пришибленные, что и говорить не о чем.


Данная позиция народа - позиция полиции нравов. Желание объяснить в доступной форме, что за нарушение мира в Амане ответственны только лишь феаноринги, а их собственные действия - справедливое следствие поступков развенчанных лордов. В таких особых случаях наблюдается редкое единство и единодушие средь народа. Не знаю, много ли желающих нашлось бы, чтобы выдать тех, кто приложил бы руки к феанорингам. Но скандала все ж не хочется. На то и присутствуют лица, которые способны сдержать самых отчаянных.


>Ну, титулы еще ладно, чтоб они не могли отжать у Арафинвэ корону (хотя вряд ли они бы попробовали), но имущество их кому и зачем сдалось? Не говоря уже о том, какое их имущество вообще сохранилось за столько тысяч лет.


А почему бы не сохраниться дому Феанаро в Тирионе, остаткам крепости? Наличие имущества подразумевает заботу о нем наследников и их использование этого имущества. Соответственно, либо присматривать за имеющимся, либо жить там они могут, а значит, будут мелькать у народа перед глазами. Лишение их имущества - еще один показатель того, насколько им не все рады. Чтобы они не являлись близ народа, что не хочет их видеть. А возможно, что и лишняя линия защиты. Их не зря вынуждают поселиться как можно дальше от эльдар. Мало ли, вдруг кто "разобраться" захочет.


>Эти чувства называются гордыней и высокомерием. Они не сочетаются с благородством и великодушием вообще никак. А если кто-то прикидывается благородным и великодушным, а сам думает про кого-то: "ты такой ничтожный дурак", то он еще и подлый лицемер. Извините, если я вас шокировала.


Не шокировали, нет.
Я перестал верить в абсолютное благородство эльфов именно после "Сильмариллиона".
И он не прикидывается, отнюдь. Высокомерие - не синоним и не обязательный атрибут благородства, это так, но отчего ему не присутствовать? И отчего не являться вытекающей из благородства? Именно из своего благородства он изволит быть средь народа, присматривает, чтобы с двумя лордами не стряслось плохого, милостиво передает им милостивое решение эльдар и валар. Именно из благородства, из сознания чувства собственной душевной чистоты и незапятнанных кровью эльдар рук, по сравнению с феанорингами, он может и усмехнуться им в лица, может называть их детьми отступника, может, горделиво расправив плечи, свысока говорить с бывшими принцами нолдор. Он снисходит, в его лице народ и валар снисходят до воскрешенных. Он горд этим, и ведет себя соответственно с теми, кто опорочил себя чем только можно.


>Если Элронд доверяет валар, то он и так знает, что они добры, мудры и не станут отыгрываться на феанорингах за какие-то возможные прошлые обиды, не выпуская их из Мандоса. Незачем выкручивать им руки, добиваясь подтверждения того же. А если он им не доверяет, то не важно, что они скажут или сделают, он все равно не будет им доверять.


Я думаю, это не совсем так. Он доверяет, более того - верит, что они именно так и поступят. И обещание валар, которое, будь Элронд прав в их совершенстве, добиваться до скончания веков не придется, лишь укрепит его веру. Это станет подтверждением всемогущества и, что важнее, способности Высших прощать.


>Не важно, сколько стен он пробил (возможно, и не сколько, если он возлагал вину за разрыв на сына), в любом случае, вел он себя в том же духе, ничего не изменил, то есть, его душа уже была настолько повреждена, что даже такая встряска, как потеря сына, не могла заставить его затормозить и переосмыслить что-то.


Или же случай с сыном причинял Куруфину такую боль, что как раз - таки затормозить, дать себе передышку на подумать, не выходило. В состоянии стресса плохо думается, Эльвинг своим прыжком со скалы это доказала.


>Маглор и Маэдрос тормозить пытались до последнего.


А вот они действовали, возможно, как раз в силу пережитого, о чем я говорил. Понимали, что и в каких масштабах натворили всем скопом и пытались остановиться и в чем - то облегчить груз вины на душе.


>Я не то имела в виду, а то, что он сам должен был думать об этом, когда смог трезво оценивать то, что случилось. Как он должен был смириться с тем, насколько низко пал и найти в себе силы жить снова? Ведь он гордый, нетерпеливый, горячий. Думаю, ему было трудно. Да и остальным тоже.


Никто не говорит, что ему или другим будет легко, что одному дастся легче, чем кому - то другому.
А как уж конкретно он смирится, и смирится ли вообще - неизвестно. Как мне кажется, подобные ему по характеру с трудом признают свои ошибки. Возможно, одно взвешивание своих поступков для Келегорма займет эпоху - другую, да на прощение уйдет еще парочка. И для других также, если не хуже. У каждого свой грех.
>**M_belle_G**

Давайте я отвечу сначала о самом важном, потому что реальная жизнь все-таки всегда важнее книг, даже самых хороших.

Так вот, я серьезно говорю, что благородство и великодушие в реальной жизни, не смешиваются с гордыней и высокомерием, наоборот, они являются антиподами друг друга. И где есть высокомерие никакого великодушия нет и быть не может.

Не у эльфов, а у обычных людей, таких как я или вы.

Потому что человек великодушный делает что-то для других, чтобы помочь, а высокомерный, если и делает что-то для других, то чтобы потешить свое самолюбие. Огромная разница.

Теперь можно возвращаться к эльфам.

>Возможно, моя беда - в неспособности беспристрастно оценить момент встречи героев. При повторных вычитках мне мерещилось, что до определенного момента разговор матери с сыном идет по довольно невинному руслу, а вот потом уже проявляется отношение Элронда к происходящему.

Нет, на самом деле, разговор еще не начинается, а уже складывается ощущение, что Элронда преследует чудовище, которое ррраз... и оказывается его матерью.

>Я не говорю, что нет дурного в ненависти, лишь то, что и эту ненависть можно понять.

Понять можно, я не спорю. Но у вас как-то получается, что это понять можно, а все остальное нельзя. А у меня, скорее, наоборот.

>Это греческая трагедия, воистину. Без шуток. И я способен оценить ужас, который она пережила, причем дважды в своей жизни. Но поступок ее я не могу оправдать. Пробовал. Не могу.

Ее поступок совершен под влиянием шквала эмоций, и ее не нужно оправдывать, потому что для начала ее невозможно обвинить, никто же не выбирает осознанно: а вот сейчас мой рассудок помутится от горя.

>Жестоко - возможно. Но, опять же, кто - то не обвинил бы ее в жестокости. Она высказывается мучителям своей семьи в лицо, и это ее право - право OOCной Эльвинг, я имею в виду.

Если в ней до сих пор так бурлит ненависть, ей помощь нужна, психологическая, а не общественное одобрение.

>Сделанное однажды добро в ее глазах не искупило всего зла, что феаноринги ей принесли.Да идея не дурная от слова совсем, особенно в подобных случаях (дурная - немного не то слово; опрометчивая, нелогичная - будет вернее), но почему так сразу нельзя было сделать?! Или позже, почему нельзя было на минуту придержать эмоции (трудно, сложно, но не невыполнимо, в конце - то концов!) и не завершить план спасения детей? Почему сразу в море?

Она сразу и пыталась это сделать: детей спрятала, сама ушла. Но детей все равно нашли, план провалился. Дальше, по мнению Эльвинг в тот момент, продолжать было некуда, только в море.


>Вот за достоверной информацией о детях, чтобы хоть знать, что они мертвы, можно было отправиться?

За достоверной информацией можно было бы отправляться, если бы было много вариантов и сомнений. Боюсь, у Эарендиля и Эльвинг с их специфическим жизненным опытом, их вообще не было. В смысле, вообще никаких сомнений в том, что дети мертвы.

>Должна была быть лучше или все - таки точно лучше, чем у людей?Не уверен насчет того, много ли можно запомнить в шесть лет.

Ну, у эльфов она однозначно лучше, чем у людей. А полуэльфы наследуют качества от обоих народов, причем обычно лучшие, судя по описаниям.

Но и люди в реальном мире помнят себя и близких гораздо раньше шести лет.

> Я уже говорил о том, что сложно любить родителя, который, в твоих глазах, тебя бросил.

У детей в шесть лет любовь к матери еще безусловна, а уж после ее гибели (они не могли знать, что она не умерла, пока не началась Война Гнева) тем более. Вспомните, как Феанаро любил свою мать, которой вообще не помнил.

>Данная позиция народа - позиция полиции нравов. Желание объяснить в доступной форме, что за нарушение мира в Амане ответственны только лишь феаноринги, а их собственные действия - справедливое следствие поступков развенчанных лордов.

За нарушение мира в Амане ответственны те, кто нарушает мир в Амане. А если кто-то об этом сильно забудет, Намо об этом обратно напомнит, я думаю.

>В таких особых случаях наблюдается редкое единство и единодушие средь народа. Не знаю, много ли желающих нашлось бы, чтобы выдать тех, кто приложил бы руки к феанорингам.

Не выдать, а остановить. Я думаю, нашлись бы.

>Но скандала все ж не хочется. На то и присутствуют лица, которые способны сдержать самых отчаянных.

А откуда вообще взялись эти самые отчаянные? Зачем было всех заранее уведомлять, чтобы желающие собрались поднять бучу по этому поводу?


>А почему бы не сохраниться дому Феанаро в Тирионе, остаткам крепости? Наличие имущества подразумевает заботу о нем наследников и их использование этого имущества. Соответственно, либо присматривать за имеющимся, либо жить там они могут, а значит, будут мелькать у народа перед глазами.

Мелькать перед глазами они все равно будут. Они должны будут что-то делать, с кем-то общаться. Как-то жить вообще. А если они обречены всю жизнь за шваброй прятаться, то просто жестоко было вообще их возрождать.

> Он доверяет, более того - верит, что они именно так и поступят.

Тогда зачем вообще устраивать цирк с конями?

>Или же случай с сыном причинял Куруфину такую боль, что как раз - таки затормозить, дать себе передышку на подумать, не выходило.

Ну, он и до этого особо не думал, собственно, поэтому Келебримбор и перестал его поддерживать. Но я говорила не об этом, а о том, что такое жизненное крушение, какое случилось с Куруфином в Нарготронде, могло бы поспособствовать переоценке ценностей... Но если его ценности и были переоценены, то в худшую сторону, а значит, с ним уже все было очень неблагополучно к тому времени, с его душой, в смысле.

>Никто не говорит, что ему или другим будет легко, что одному дастся легче, чем кому - то другому. А как уж конкретно он смирится, и смирится ли вообще - неизвестно. Как мне кажется, подобные ему по характеру с трудом признают свои ошибки. Возможно, одно взвешивание своих поступков для Келегорма займет эпоху - другую, да на прощение уйдет еще парочка. И для других также, если не хуже. У каждого свой грех.

Ну, по крайней мере, в том, что феанорингам может понадобиться много времени в Мандосе мы с вами сходимся.

автор
>**vinyawende**
>Давайте я отвечу сначала о самом важном, потому что реальная жизнь все-таки всегда важнее книг, даже самых хороших. Так вот, я серьезно говорю, что благородство и великодушие в реальной жизни, не смешиваются с гордыней и высокомерием, наоборот, они являются антиподами друг друга. И где есть высокомерие никакого великодушия нет и быть не может. Не у эльфов, а у обычных людей, таких как я или вы. Потому что человек великодушный делает что-то для других, чтобы помочь, а высокомерный, если и делает что-то для других, то чтобы потешить свое самолюбие. Огромная разница.Теперь можно возвращаться к эльфам.


С великодушием - может быть, а вот с гордыней - вполне возможно. Как раз в реальности данный пример о "гордом, возвышенном" человеке может встречаться чаще. Ибо книжных персонажей можно сгладить, а людей не сгладишь.
Если Вам не встречались такие экземпляры, Вы счастливый человек.


>Нет, на самом деле, разговор еще не начинается, а уже складывается ощущение, что Элронда преследует чудовище, которое ррраз... и оказывается его матерью.


Я даже спорить не буду, отдаю на Ваш суд. Вы сторонний наблюдатель, Вам определенно виднее.


>Понять можно, я не спорю. Но у вас как-то получается, что это понять можно, а все остальное нельзя. А у меня, скорее, наоборот. Ее поступок совершен под влиянием шквала эмоций, и ее не нужно оправдывать, потому что для начала ее невозможно обвинить, никто же не выбирает осознанно: а вот сейчас мой рассудок помутится от горя.


Перенесенная боль не всегда со временем уходит. И такие эмоции мне понятны - следствие пережитого. Я не говорю, что это хорошо - столь долго помнить и гневаться. Но это объяснимо.
В случае же в Гаванях, лично для меня, необъяснимы действия Эльвинг. Почему, сказано было. Ну не могу я принять такой ее поступок, ибо, когда эмоции - те, что заставили ее прыгнуть в море - отпустили, она могла продолжать делать что - то для спасения детей. Ну не сделала, понятно также - стресс и все его прелести, что уж тут сказать.
И Ваше мнение я услышал.


>Если в ней до сих пор так бурлит ненависть, ей помощь нужна, психологическая, а не общественное одобрение.


Как Вы правильно сказали, у нее, как и у всех, есть время на осмысливание. Пока, на данный момент, смириться не получилось.
А народ с ней в какой - то своей части солидарен, вот и одобряет.


>Она сразу и пыталась это сделать: детей спрятала, сама ушла. Но детей все равно нашли, план провалился. Дальше, по мнению Эльвинг в тот момент, продолжать было некуда, только в море.
>За достоверной информацией можно было бы отправляться, если бы было много вариантов и сомнений. Боюсь, у Эарендиля и Эльвинг с их специфическим жизненным опытом, их вообще не было. В смысле, вообще никаких сомнений в том, что дети мертвы.


Вот она, трагедия. Все мертвы, все скорбят. И это для меня таки не чуждо.
Хотя та моя сторона, которая за превалирование разума над эмоциями (особенно в случаях, когда ты не знаешь наверняка и вынужден гадать), скребется коготками и взывает в вечном вопле "почему по - другому нельзя было сделать?". Но оставим это. Мой личный взгляд, ничего более.


>Ну, у эльфов она однозначно лучше, чем у людей. А полуэльфы наследуют качества от обоих народов, причем обычно лучшие, судя по описаниям.
>Но и люди в реальном мире помнят себя и близких гораздо раньше шести лет.


Вот о специфике и особенностях памяти эльфов я знаю весьма мало? хотя готов согласться, что она превалирует над людской. А люди часто сохраняют в мыслях образ, принесенный из детства, в том случае, если более не встречали родителей, образ которых запечатлели. Немногое, однозначно, но не забывают полностью.


>У детей в шесть лет любовь к матери еще безусловна, а уж после ее гибели (они не могли знать, что она не умерла, пока не началась Война Гнева) тем более. Вспомните, как Феанаро любил свою мать, которой вообще не помнил.


В шесть лет - наверняка. Вот в случае Мириэли и Феанаро это так. Мама умерла - мама идеализирована (не вследствие того, что умерла). Но Элронду теперь - то далеко не шесть. Время безусловной любви прошло.


>За нарушение мира в Амане ответственны те, кто нарушает мир в Амане. А если кто-то об этом сильно забудет, Намо об этом обратно напомнит, я думаю.


Именно за этим он здесь.


>Не выдать, а остановить. Я думаю, нашлись бы.


Нашлись бы, возможно. В конце концов, не все поголовно пострадали, не все гневаются. Но не думаю, что их будет много.


>А откуда вообще взялись эти самые отчаянные? Зачем было всех заранее уведомлять, чтобы желающие собрались поднять бучу по этому поводу?


Вряд ли об этом всенародно объявили. Думаю, стоило узнать кому - то, как узнали и все остальные, по цепочке.
"- Знаете, сыновей Феанаро отпускают! - Что?! Как?! Да я их за Альквалондэ! И я! И мы! - А я рад, пойду поприветствую!". И что же, разгонять толпу? Нерационально - у них есть право видеться с воскрешенными, да и сам Манвэ этим воскрешенным завещал общаться с народом. Да и не разгонятся они, эльфы свободного края.


>Мелькать перед глазами они все равно будут. Они должны будут что-то делать, с кем-то общаться. Как-то жить вообще. А если они обречены всю жизнь за шваброй прятаться, то просто жестоко было вообще их возрождать.


Факт их присутствия должен осесть в умах эльдар. Тогда, возможно, у кого - то начнется обдумывание и принятие этого факта. Кто - то спустя энное количество лет смирится, кто - то все равно будет появляться рядом и шипеть, кто - то уже сейчас готов видеть феанорингов.
Оттого, что сами лорды будут жить подальше, чтобы дать народу время свыкнуться, и народу, и самим же лордам первое время будет лучше. Прятаться феаноринги не будут, и вину свою помнят.


>Тогда зачем вообще устраивать цирк с конями?


Затем, чтобы лишний раз убедиться в непогрешимости валар плюс в своей вере тем же валар. Чем плохо подтверждение Манвэ того, что он, в силу своей доброты и милосердия, и так сделает? С другой стороны, Элронд предполагает, что с возвращением все может пройти не так гладко, именно ввиду груза прошлого отдельных феанорингов, и постарается добиться того, чтобы все состоялось чин по чину, если вдруг валар, упаси Единый, решатся подзадержать готовых вернуться нолдор в Чертогах.


>Ну, он и до этого особо не думал, собственно, поэтому Келебримбор и перестал его поддерживать. Но я говорила не об этом, а о том, что такое жизненное крушение, какое случилось с Куруфином в Нарготронде, могло бы поспособствовать переоценке ценностей... Но если его ценности и были переоценены, то в худшую сторону, а значит, с ним уже все было очень неблагополучно к тому времени, с его душой, в смысле.


Возможно, так. Возможно, иначе - разрыв с сыном окончательно выбил его из колеи, и Куруфин пошел вразнос, не одумываясь и не оглядываясь.
Мы не ответим однозначно, ибо знаем слишком мало.


>Ну, по крайней мере, в том, что феанорингам может понадобиться много времени в Мандосе мы с вами сходимся.


С этим не поспоришь.
Понадобится, однозначно. И не им одним.
>**M_belle_G**
>С великодушием - может быть, а вот с гордыней - вполне возможно. Как раз в реальности данный пример о "гордом, возвышенном" человеке может встречаться чаще. Ибо книжных персонажей можно сгладить, а людей не сгладишь. Если Вам не встречались такие экземпляры, Вы счастливый человек.

Мне, конечно, попадались такие экземпляры. Но причем здесь благородство и великодушие?

Если человек постоянно ведет себя так, как вы описали в примере раньше, и не видит в этом ничего предосудительного, он совершенно другому типажу соответствует. Самовлюбленный придурок это называется, пардон за мой французский.

И ингвион у вас в тексте, как раз такому типажу соответствует тоже. Я с самого начала и хотела узнать, за что вы его так. Но дискуссия пошла так, как будто вы вообще не видите разницы между человеком великодушным и самовлюбленным придурком, который сам себе кажется великодушным и этим тешит свое самолюбие.

Это прям даже пугает как-то, если честно.

>И такие эмоции мне понятны - следствие пережитого. Я не говорю, что это хорошо - столь долго помнить и гневаться. Но это объяснимо. В случае же в Гаванях, лично для меня, необъяснимы действия Эльвинг.

Но то, что она делает в Гаванях - такое же следствие пережитого. Только там она молоденькая девушка и ужас творится в реальном времени, накладываясь в ее восприятии на другой ужас, который уже творился раньше.

А в вашем тексте Эльвинг, как я уже говорила, уже очень зрелая эльдэ. И шесть тысяч лет она прожила не где-нибудь, а в Блаженном краю, она обрела родных, которые ее любят, муж с ней рядом. У нее было время окрепнуть, успокоиться и простить. Смысл держаться за ненависть? Особенно если объекты ненависти очевидно раскаиваются и так?

Вот если бы они пришли и сказали, что все правильно раньше делали, а она сама во всем виновата, что с ней случилось, тогда бы она, конечно, могла на них наорать, а лучше вырвать орясину из ближайшего забора и как следует огреть обоих вдоль спины, вдруг от этого мозги наконец-то заработают... Но если они плачут и кивают, а она все продолжает и продолжает - это уже жестокость с ее стороны. Она не обязана их прощать, но наслаждаться возможностью причинить им боль - мерзко.

Это даже не говоря о том, что, по канону, Эльвинг простила еще раньше. Намного раньше. В Сильмариллионе сказано, что она просила телери дать корабли Войску Валар. Уж конечно, кто-нибудь (и я думаю, не один) спросил ее, а как же феаноринги, что, и им помогать, и их спасти, забыв обо всем, что они сделали? Судя по тому, что Война Гнева состоялась, Эльвинг должна была ответить да.

>когда эмоции - те, что заставили ее прыгнуть в море - отпустили, она могла продолжать делать что - то для спасения детей.

Что можно сделать для спасения детей, которых она считает убитыми? Я не знаю.

>Как Вы правильно сказали, у нее, как и у всех, есть время на осмысливание. Пока, на данный момент, смириться не получилось.

Шесть тысяч лет - много времени, даже для эльфов. Первая эпоха, как я уже говорила, короче в десять раз. Даже вся жизнь эльфов вообще от того, как первые из них Пробудились, и до конца Первой Эпохи все равно короче.

Телери простили братоубийство через шестьсот лет, ну, допустим, им пришлось форсировать события из-за появления Эльвинг и Эарендиля как раз, но все равно, они должны были быть уже по крайней мере отчасти готовы сделать это.

Нет, я уверена, что кто-то может ненавидеть шесть тысяч лет с неослабевающей силой. Но не думаю, что при этом его назовут добрым и милосердным, а Эльвинг, по канону, такая.

>А народ с ней в какой - то своей части солидарен, вот и одобряет.

А у народа тоже было шесть тысяч лет, и у многих были свои грехи, может, не такие, как у феанорингов, но были.


>Вот она, трагедия. Все мертвы, все скорбят. И это для меня таки не чуждо. Хотя та моя сторона, которая за превалирование разума над эмоциями (особенно в случаях, когда ты не знаешь наверняка и вынужден гадать), скребется коготками и взывает в вечном вопле "почему по - другому нельзя было сделать?"

Но ненависть - это тоже эмоции, вернее, это чувство. Но все равно не рациональная сфера. Только эмоции другие.

>Вот о специфике и особенностях памяти эльфов я знаю весьма мало? хотя готов согласться, что она превалирует над людской.

Есть мнение, что эльфы вообще ничего не забывают, но это скорее фанон. А по канону, она просто очень хорошая, воспоминания не тускнеют и через много тысяч лет.

>А люди часто сохраняют в мыслях образ, принесенный из детства, в том случае, если более не встречали родителей, образ которых запечатлели. Немногое, однозначно, но не забывают полностью.

Вот и странно, откуда у Элронда негативный образ.

>В шесть лет - наверняка. Вот в случае Мириэли и Феанаро это так. Мама умерла - мама идеализирована (не вследствие того, что умерла). Но Элронду теперь - то далеко не шесть.

А ведет он себя так, как будто ему в шесть лет кто-то сказал, что мама плохая, а он поверил, и его заклинило. Вот и странно, кто ж ему мог сказать такое?

>Время безусловной любви прошло.Именно за этим он здесь.Нашлись бы, возможно. В конце концов, не все поголовно пострадали, не все гневаются. Но не думаю, что их будет много.

А я вот как раз думаю, что их будет много, больше, чем тех, кто проявит открытую враждебность.

Не потому что феаноринги такие хорошие и их обязательно прощать, совсем нет, но просто, как я уже говорила, прошло огромное количество времени даже по эльфийским меркам. Многие, кто умер (а таких подавляющее большинство среди нолдор Первой Эпохи, да и среди остальных народов немало), возродились. Они сами знают, каково это, когда ты вернулся к новой жизни, когда память о старых ошибках вызывает вину и ужас, а жизнь изменилась, и вообще сразу не понятно, что делать... И они, вполне возможно, пожалеют феанорингов, просто представив, каково сейчас быть на их месте. И те, кто сами не возрождались, но у кого есть родственники, которые возрождались... И те, кто, наоборот, родился намного позже, и для кого история - феанорингов, уже история. И те, кто, в конце концов, был привязан к ним при их первой жизни (хотя тут как раз можно, и наоборот, очень суровый прием получить, но не от каждого первого)...


А у вас получается, как будто феаноринги вообще первые, кто возродился, а в Амане единственный нормальный - Финрод. Ну, вот еще Элронд случайно как раз приехал...

>Вряд ли об этом всенародно объявили. Думаю, стоило узнать кому - то, как узнали и все остальные, по цепочке. "- Знаете, сыновей Феанаро отпускают! - Что?! Как?! Да я их за Альквалондэ! И я! И мы! - А я рад, пойду поприветствую!". И что же, разгонять толпу?

Ну, опять же, они не первые возрожденные в Амане, и не собирать по этому поводу толпу, я думаю, все-таки должны были научиться уже раньше.

>Факт их присутствия должен осесть в умах эльдар. Тогда, возможно, у кого - то начнется обдумывание и принятие этого факта. Кто - то спустя энное количество лет смирится, кто - то все равно будет появляться рядом и шипеть, кто - то уже сейчас готов видеть феанорингов. Оттого, что сами лорды будут жить подальше, чтобы дать народу время свыкнуться, и народу, и самим же лордам первое время будет лучше.

Я признаю, что рациональное зерно в этом есть. Но когда читаешь об этом у вас в тексте, остается впечатление не заботы о всеобщем, включая самих феанорингов, благополучии, а суда и наказания, даже намеренного издевательства. Не в последнюю очередь, конечно, из-за ингвиона, про которого я уже сказала все в начале коммента.

>Затем, чтобы лишний раз убедиться в непогрешимости валар плюс в своей вере тем же валар. Чем плохо подтверждение Манвэ того, что он, в силу своей доброты и милосердия, и так сделает?

Если Элронд верит, что Манвэ нормальный, то требовать подтверждения незачем. А если сомневается, то никакие слова или действия Манвэ этого не изменят, кроме, пожалуй, немедленного выпуска остальных феанорингов, но это наверняка невозможно. А без этого Элронд так и будет сомневаться, вдруг валар его обманули. Сам-то проверить степень готовности феар к выходу Элронд не может.
автор
>**vinyawende**
>Мне, конечно, попадались такие экземпляры. Но причем здесь благородство и великодушие? Если человек постоянно ведет себя так, как вы описали в примере раньше, и не видит в этом ничего предосудительного, он совершенно другому типажу соответствует. Самовлюбленный придурок это называется, пардон за мой французский. И ингвион у вас в тексте, как раз такому типажу соответствует тоже. Я с самого начала и хотела узнать, за что вы его так. Но дискуссия пошла так, как будто вы вообще не видите разницы между человеком великодушным и самовлюбленным придурком, который сам себе кажется великодушным и этим тешит свое самолюбие. Это прям даже пугает как-то, если честно.


Разница между великодушием и самовлюбленностью есть, в книгах она даже ярче выделяется, чем в жизни, но я говорю несколько о другом. О линии поведения именно ввиду возвышенности - и снисхождения со своих позиций к тем, кто хуже в глазах смотрящего. Это не значит, что в другом кругу, в кругу равных, или превосходящих, или стремящихся к той же возвышенности, поведение будет таким же. Вы наверняка скажете, что это лицемерие. Скорее, реальность. В данном тексте поведение ингвиона в рамках названных мной ранее причин. Он может, с высоты своего уровня благородного квенди, обратиться к феанорингам именно так. Это не благородная характеристика, разумеется. И я не говорю, что это приемлемо или что это мне нравится.


>Она не обязана их прощать, но наслаждаться возможностью причинить им боль - мерзко.


Это не наслаждение их болью с ее стороны. Это следствие того, что пережила она сама. Несмотря на условия Светлых Земель, присутствие родни рядом и т.д., полностью простить она не смогла. И ей не столь важно, что они осознают свои прошлые дела, и что валар их простили.
А в некоторых ситуациях слабость когда - то сильного противника и его покорность лишь раззадоривают.


>Это даже не говоря о том, что, по канону, Эльвинг простила еще раньше. Намного раньше. В Сильмариллионе сказано, что она просила телери дать корабли Войску Валар. Уж конечно, кто-нибудь (и я думаю, не один) спросил ее, а как же феаноринги, что, и им помогать, и их спасти, забыв обо всем, что они сделали? Судя по тому, что Война Гнева состоялась, Эльвинг должна была ответить да.


Или никто мог не поинтересоваться участью феанорингов, решив для себя, что сейчас пришло время для дел на общее благо и ради тех эльдар, что заслуживают помощи. А поможет ли это определенным лордам нолдор, которые плохие вещи творили и в Амане, и в Эндорэ, не суть важно.


>Что можно сделать для спасения детей, которых она считает убитыми? Я не знаю.


Выяснить, правда ли то, что они убиты? Убедиться в своей правоте или, напротив, получить подтверждение тому, что твои дети пребывают в здравии?


>Шесть тысяч лет - много времени, даже для эльфов. Первая эпоха, как я уже говорила, короче в десять раз. Даже вся жизнь эльфов вообще от того, как первые из них Пробудились, и до конца Первой Эпохи все равно короче. Телери простили братоубийство через шестьсот лет, ну, допустим, им пришлось форсировать события из-за появления Эльвинг и Эарендиля как раз, но все равно, они должны были быть уже по крайней мере отчасти готовы сделать это. Нет, я уверена, что кто-то может ненавидеть шесть тысяч лет с неослабевающей силой. Но не думаю, что при этом его назовут добрым и милосердным, а Эльвинг, по канону, такая.


Как я говорил, время не всегда избавляет от боли. Неясно также, сколько это будет продолжаться, но Эльвинг (которая из моей работы, не каноничный персонаж) понадобится явно больше времени.


>А у народа тоже было шесть тысяч лет, и у многих были свои грехи, может, не такие, как у феанорингов, но были.


И даже за шесть тысяч лет не все простили.


>Но ненависть - это тоже эмоции, вернее, это чувство. Но все равно не рациональная сфера. Только эмоции другие.


Верно. Но я и не утверждаю, что ненависть, особенно такая, рациональна.


>Есть мнение, что эльфы вообще ничего не забывают, но это скорее фанон. А по канону, она просто очень хорошая, воспоминания не тускнеют и через много тысяч лет.


Пусть так, я не возражу против этого.


>Вот и странно, откуда у Элронда негативный образ.
>А ведет он себя так, как будто ему в шесть лет кто-то сказал, что мама плохая, а он поверил, и его заклинило. Вот и странно, кто ж ему мог сказать такое?


Сформированный самостоятельно образ, на базе рассказов очевидцев. Умозаключение в духе "мама меня бросила, пусть и ради спасения мира, но бросила". Опрометчиво, но не столь уж бездумно, особенно с позиции Элронда в данной работе.


>А я вот как раз думаю, что их будет много, больше, чем тех, кто проявит открытую враждебность.


Да будут и такие, но не уверен, будет ли их подавляющее большинство. И в то же время откровенно гневающихся тоже будет не столь много. Будут те, кто, скрипя зубами и скрепя сердце, перетерпят возвращение лордов.


>А у вас получается, как будто феаноринги вообще первые, кто возродился, а в Амане единственный нормальный - Финрод. Ну, вот еще Элронд случайно как раз приехал...


Ну так с Финродом и история была другая, хотя бы в том моменте, что он не вырезал целые поселения эльфов ради Сильмарилла или того же Наугламира. Его и встречали наверняка по - другому, с песнями и плясками и общей радостью.


>Ну, опять же, они не первые возрожденные в Амане, и не собирать по этому поводу толпу, я думаю, все-таки должны были научиться уже раньше.


Толпа как раз по поводу, что феаноринги (с перечислением их хороших и плохих качеств и деяний). Опять же, кого - нибудь другого, вероятно, и встречали бы иначе (или встречали не столь масштабным сборищем).


>Я признаю, что рациональное зерно в этом есть. Но когда читаешь об этом у вас в тексте, остается впечатление не заботы о всеобщем, включая самих феанорингов, благополучии, а суда и наказания, даже намеренного издевательства. Не в последнюю очередь, конечно, из-за ингвиона, про которого я уже сказала все в начале коммента.


Здесь я отступлю к пояснениям об ингвионе и настроениях народа. Идею отсоединения феанорингов можно подать так, чтобы они приняли ее как часть наказания (чем, с другой стороны, она и является). И ее именно так и подают. Мол, это ради вашего блага, но вы не маленькие, должны понимать, как на самом деле дела обстоят.


>Если Элронд верит, что Манвэ нормальный, то требовать подтверждения незачем. А если сомневается, то никакие слова или действия Манвэ этого не изменят, кроме, пожалуй, немедленного выпуска остальных феанорингов, но это наверняка невозможно. А без этого Элронд так и будет сомневаться, вдруг валар его обманули. Сам-то проверить степень готовности феар к выходу Элронд не может.


Это как в текстах религиозных течений вроде христианства, знаете. "Говори со мной, господи! - Слышу! Чего тебе? - Видишь дела мои, господи, я безгрешен, скажи - возьмешь ли ты меня в рай? - Возьму! - Верую, господи!" *в конечном итоге попадает в рай* "О господи, ты сделал что обещал, ты воистину есть и воистину милостив и правдив! Верую, трижды верую!". Это я опять утрирую.
Манвэ вполне может спокойно подтвердить свое решение дать феанорингам жизнь после того, как они переосмыслят себя и свои поступки. Не подтверждая своих слов немедленными действиями, лишь итогом - воскрешением сынов Первого Дома. Элронд просит его слова именно оттого, что уверен, что так и случится, а не потому, что убежден в обратном (хотя, опять - таки, ввиду отдельных личностей...).
>**M_belle_G**
>Разница между великодушием и самовлюбленностью есть, в книгах она даже ярче выделяется, чем в жизни, но я говорю несколько о другом. О линии поведения именно ввиду возвышенности - и снисхождения со своих позиций к тем, кто хуже в глазах смотрящего. Это не значит, что в другом кругу, в кругу равных, или превосходящих, или стремящихся к той же возвышенности, поведение будет таким же.

Из словаря этики: "Великодушие - положительное моральное качество; такая форма проявления человечности в повседневных взаимоотношениях людей, при которой гуманность превосходит меру общепринятых норм или проявляется по отношению к тому, кто ее не вполне заслуживает. Моральным сознанием общества оцениваются как великодушие такие, например, случаи проявления гуманности самопожертвование ради интересов других; отказ от требования наказать совершившего проступок или причинившего ущерб; гуманное отношение к побежденному".

То есть если у персонажа было великодушие, то самое время его проявить в такой ситуации и к таким объектам, так сказать.

А если его не было, то вы могли бы просто сразу сказать, что его нет. Ну, придумали вы без великодушия, и ладно.

>Это не благородная характеристика, разумеется. И я не говорю, что это приемлемо или что это мне нравится.

Вот, с этого надо было начинать, а то я уж решила, что у вас какие-то нестандартные представления о великодушии и благородстве, которые допускают такое.


>Это не наслаждение их болью с ее стороны. Это следствие того, что пережила она сама. Несмотря на условия Светлых Земель, присутствие родни рядом и т.д., полностью простить она не смогла. И ей не столь важно, что они осознают свои прошлые дела, и что валар их простили. А в некоторых ситуациях слабость когда - то сильного противника и его покорность лишь раззадоривают.

Когда слабость и покорность противника раззадоривают, это и есть наслаждение чужой болью.

>Или никто мог не поинтересоваться участью феанорингов, решив для себя, что сейчас пришло время для дел на общее благо и ради тех эльдар, что заслуживают помощи.

Телери пострадали от феанорингов, как и Эльвинг, и если уж она просила у них флот, наверняка заходила речь и об этом.

>Выяснить, правда ли то, что они убиты? Убедиться в своей правоте или, напротив, получить подтверждение тому, что твои дети пребывают в здравии?

Выяснять логично, когда сомневаешься, а у нее не было сомнений, иначе она не прыгнула бы.

Но мы пошли по второму кругу, я точно помню, что вчера уже писала про это.

>Как я говорил, время не всегда избавляет от боли. Неясно также, сколько это будет продолжаться, но Эльвинг (которая из моей работы, не каноничный персонаж) понадобится явно больше времени.И даже за шесть тысяч лет не все простили.

Ну, там не только время, там и сам Валинор и Лориен, и вообще всякая помощь. А шесть тысяч лет это все-таки очень долго.

>Сформированный самостоятельно образ, на базе рассказов очевидцев. Умозаключение в духе "мама меня бросила, пусть и ради спасения мира, но бросила".

Во взрослом возрасте в ряд ли Элронд мог к такому прийти, потому что он уже знал бы, как, что и почему случилось, а в детском - сам тоже вряд ли, потому что тогда он не думал бы о ней плохо, даже если бы она реально этого заслуживала...

>Да будут и такие, но не уверен, будет ли их подавляющее большинство. И в то же время откровенно гневающихся тоже будет не столь много. Будут те, кто, скрипя зубами и скрепя сердце, перетерпят возвращение лордов.

Ну, что мнения будут разные, я не спорю, и выяснить соотношение мы с вами не можем. Но из вашего текста этого вообще не видно, там есть одно мнение у всех, другое - у Элронда, и, вероятно, у Финрода, учитывая, что он разрешил им жить в своем доме. Я это имела в виду, говоря, что в этой версии Финрод - единственный нормальный в Амане.

>Толпа как раз по поводу, что феаноринги (с перечислением их хороших и плохих качеств и деяний). Опять же, кого - нибудь другого, вероятно, и встречали бы иначе (или встречали не столь масштабным сборищем)

Тысячи, десятки тысяч эльфов возвращались из Мандоса. И я не спорю, что феаноринги могут привлечь всеобщее внимание, но уже должна была выработаться привычка не митинговать перед чертогами Мандоса, кто бы оттуда не выходил.

>Здесь я отступлю к пояснениям об ингвионе и настроениях народа. Идею отсоединения феанорингов можно подать так, чтобы они приняли ее как часть наказания (чем, с другой стороны, она и является). И ее именно так и подают. Мол, это ради вашего блага, но вы не маленькие, должны понимать, как на самом деле дела обстоят.

То есть все-таки их окружают жестокие мерзавцы, упивающиеся своей властью.

С Элрондом и его вопросами Манвэ понятно), но опять же, в тексте это так не выглядит.
Трешак! Автор, а может напишешь, как бы эти двое жили, если бы их Элронд не приютил. Если бы его еще в Валиноре не было. И да, ваш комментатор прав: я лично получаю удовольствие от чужих унижений)))
автор
>**vinyawende**
>Из словаря этики: "Великодушие - положительное моральное качество; такая форма проявления человечности в повседневных взаимоотношениях людей, при которой гуманность превосходит меру общепринятых норм или проявляется по отношению к тому, кто ее не вполне заслуживает. Моральным сознанием общества оцениваются как великодушие такие, например, случаи проявления гуманности самопожертвование ради интересов других; отказ от требования наказать совершившего проступок или причинившего ущерб; гуманное отношение к побежденному". То есть если у персонажа было великодушие, то самое время его проявить в такой ситуации и к таким объектам, так сказать. А если его не было, то вы могли бы просто сразу сказать, что его нет. Ну, придумали вы без великодушия, и ладно.


Или поведение персонажа является великодушием, которое он проявляет в данных конкретных обстоятельствах к данным конкретным лицам. Как будто бы оглашенное решение, принятое народом, негативно никак не характеризует самого ингвиона. Способ выражения этого самого народного мнения - да, но, как я говорил, это может быть допустимо (конкретно ингвионом к этим определенным нолдор), и не является приемлемым с точки зрения абсолютного великодушия. Другое дело, что и абсолютного благородства в данном ингвионе не наблюдается, но, возможно, данная линия поведения и будет наиболее близка в линии поведения в реальности, когда облеченный властью человек обращается к провинившимся в огромных масштабах лицам.
И благодарю за выдержку из словаря.


>Вот, с этого надо было начинать, а то я уж решила, что у вас какие-то нестандартные представления о великодушии и благородстве, которые допускают такое.


Это когда благородным поступком является добить бедных сирых лордов, чтобы не мучились?)
Внутренняя шкала определения благородства у меня есть, и даже присутствует планка идеалов, книжных и более реальных, к которым желательно/можно/нужно стремиться, и я не считаю, что благородство - это характеристика исключительно принадлежности к "верхам", а великодушием является снисхождение со своих высот до того, кто ниже. Вновь повторюсь при этом, что в тексте работы я не говорю о присутствии именно идеала. И получается, что представления о благородстве в данном опусе зависят оттого, с которой точки зрения смотреть и через какие критерии пропускать. Если судим по "золотому стандарту" чести и благородства, видим одно, если через призму обстоятельств, применяя при этом условие "а что было бы вероятнее в такой же ситуации в реальной жизни", получим другое.


>Когда слабость и покорность противника раззадоривают, это и есть наслаждение чужой болью.


Но она не наслаждается. Ей тяжело, отсюда нервное поведение, выкрики срывающимся голосом и прочее. Это практически "выпуск пара", почти истерика. В такие моменты тебя просто не хватает на то, чтобы выслушивать возражения, отрицания или даже извинения (наверное, особенно извинения), ты практически неконтролируемо бушуешь. Именно поэтому она не дает им сказать и слова - из страха, что ее перебьют и не дадут высказать все, что на душе. Наслаждайся она, ее поведение было бы гораздо ровнее, там бы еще и смех звучал, и перечисление всех их грехов, специально, чтобы кольнуть посильнее.


>Телери пострадали от феанорингов, как и Эльвинг, и если уж она просила у них флот, наверняка заходила речь и об этом.


Ключевое слово - "наверняка". Мы опять - таки мало знаем о произошедшем между Эльвинг и тэлери разговоре, в результате которого войску был предоставлен флот. Возможно, они упомянули феанорингов, возможно, что нет - немногие охотно говорят о тех, кто был причиной многих бед.


>Выяснять логично, когда сомневаешься, а у нее не было сомнений, иначе она не прыгнула бы.Но мы пошли по второму кругу, я точно помню, что вчера уже писала про это.


Так точно, мы это обсудили, кажется, со всех сторон.


>Ну, там не только время, там и сам Валинор и Лориен, и вообще всякая помощь. А шесть тысяч лет это все-таки очень долго.


Долго для нас, для бессмертных (я помню, что они могут ощущать груз лет, но, как Вы заметили, это ж Валинор) или для врачевания глубоких душевных ран?
Если так, то можно я обращусь к теме феанорингов, до сей поры пребывающих в Чертогах, обсуждая которую мы сошлись во взгляде на время их пребывания там для исцеления? Итак, примерно шесть тысяч лет, за которые едва - едва успели исцелиться души Маэдроса и Маглора, и Эльвинг (в данной работе), которая за этот срок, который у нее, ввиду более раннего прибытия в Аман, был продолжительнее, еще не простила. Возможно, принятие случившегося и прощение, а равно самопрощение, зависят от каждой личности, каждой уникальной души, от взгляда на каждое пережитое событие?
Я не имею в виду, что совершенные тобой лично убийства легче простить, чем боль, которую причинили тебе и твоей родне. Но, опять - таки, можно принять во внимание уникальное самовосприятие каждого.


>Во взрослом возрасте в ряд ли Элронд мог к такому прийти, потому что он уже знал бы, как, что и почему случилось, а в детском - сам тоже вряд ли, потому что тогда он не думал бы о ней плохо, даже если бы она реально этого заслуживала...


В работе заявлены AU, OOC и отдельным пунктом вынесено примечание о взгляде на возможное поведение Элронда. OOCный Элронд, в условиях альтернативной реальности в работе, являющейся продолжением к фику с также заданными параметрами об альтернативной реальности и измененными характерами героев, мог додуматься и до такого.
Я ранее говорил о его позиции - брошенного ребенка. С такой позиции и придумывается нечто вроде "мама меня бросила - мама плохая, мама меня не любит - и я ее тоже не люблю". Как раз с годами это и приходит, плюс у него диссонанс поведения родной матери с поведением злых захватчиков, которые его растили.


>Ну, что мнения будут разные, я не спорю, и выяснить соотношение мы с вами не можем. Но из вашего текста этого вообще не видно, там есть одно мнение у всех, другое - у Элронда, и, вероятно, у Финрода, учитывая, что он разрешил им жить в своем доме. Я это имела в виду, говоря, что в этой версии Финрод - единственный нормальный в Амане.


Не можем, однозначно.
И я опять обратился к тексту. Наверняка со стороны описанная ситуация выглядит иначе, чем кажется мне, но таки не все мнения народа - отрицательные. Позвольте мне процитировать:

>"По толпе проходит согласный ропот, и Элронду кажется, что лишь присутствие Намо и ингвиона сдерживают эльдар от самосуда над обоими."

Элронду КАЖЕТСЯ, с его позиции любви к лордам и страха за них в свете их поступков. Согласный ропот в толпе - это не общий вопль, это некоторое число голосов, принадлежащих поддержавшим мнение Эльвинг.

>"Над толпой витает шум <...>"

После того, как Эльвинг высказалась, пошли шепотки между эльдар, обсуждающих ее слова. Я не говорю об общем согласии толпы, лишь о том, что ее услышали и переговариваются, наверняка высказывая и свои мнения, делясь ими с соседями.

>"Но почти сразу он встречает и медленные кивки головами, и неловкие улыбки<...>"

Наверняка либо кто - то из тех, кто заранее не гневался на феанорингов (как раз ввиду переосмысления или изначального расположения, которое произошедшие события не поколебали), либо как раз лица, действующие по "золотому стандарту" великодушия.
Но это опять - таки замыленный авторский взгляд.

Насчет Финрода - моя ошибка, я думал, Вы имеете в виду его возвращение из Чертогов.
А таки Финрод - это, как, пожалуй, Феанаро, уникальный случай. И как раз и явление того самого идеала благородства, даже несколько вразрез с тем самым общим мнением (привет из Нарготронда), дозволяющий родственникам, коль скоро захотят, жить в его доме, с обязательной оговоркой условия - абсолютного неприятия феанорингов всеми живущими в Амане, но здесь, определенно, имеется в виду все же не позиция вынужденного гостеприимства в данном случае, а именно уступка прочим эльдар. Не заявлять же ему сходу, что развенчанные лорды будут жить в его доме, и плевать, как к ним относится народ. Ну и самим эльдар надо дать шанс на приспосабливание к жизни рядом с феанорингами, тем более не все готовы им по шеям стучать. Вот уж если совсем - совсем никто не согласится, тогда можно спокойно забирать к себе бедных кузенов - мол, вы, эльфы, не согласились, а я их не брошу! - и помогать им интегрироваться, заодно и присматривать.


>Тысячи, десятки тысяч эльфов возвращались из Мандоса. И я не спорю, что феаноринги могут привлечь всеобщее внимание, но уже должна была выработаться привычка не митинговать перед чертогами Мандоса, кто бы оттуда не выходил.


Но эти десятки тысяч не совершали того, что совершали феаноринги (или не совершали в таких масштабах). Пример с Дамером я приводил выше, но то был бы Дамер - при освобождении некоего, скажем, карманного вора, толпы бы не было вообще, или его бы встретили родственники с плакатом "С освобождением!".


>То есть все-таки их окружают жестокие мерзавцы, упивающиеся своей властью.


Решение народа в какой - то мере является наказанием, как я говорил. Разница в том, как его можно было озвучить. С позиции "золотого стандарта" - сцена, определенно, выглядит неблагородно.


>С Элрондом и его вопросами Манвэ понятно), но опять же, в тексте это так не выглядит.


Я просто объяснил свою позицию по поводу того, зачем Элронду вообще понадобилось обещание от валар.
Насчет моего взгляда автора я тоже говорил.) Мне видится так, Вам, как читателю и критику, иначе.
автор
>**Читатель (Незарегистрированный пользователь)**
>Трешак! Автор, а может напишешь, как бы эти двое жили, если бы их Элронд не приютил.


Может, и напишу. Спасибо за идею!


>И да, ваш комментатор прав: я лично получаю удовольствие от чужих унижений)))


Бывает и так, мы все разные, и смотрим на все по - разному.
>**M_belle_G**
>Или поведение персонажа является великодушием, которое он проявляет в данных конкретных обстоятельствах к данным конкретным лицам.

Нет, великодушие - оно или есть или нет. "Не убили, и на том спасибо" не великодушие.


>Как будто бы оглашенное решение, принятое народом, негативно никак не характеризует самого ингвиона. Способ выражения этого самого народного мнения - да, но, как я говорил, это может быть допустимо (конкретно ингвионом к этим определенным нолдор), и не является приемлемым с точки зрения абсолютного великодушия.

Это может быть. Точка. Да, согласна, может, чего только не бывает на свете. Но это не допустимо.

Но я уже рада, что вы, по крайней мере, согласны, что это не является приемлемым с точки зрения великодушия.

Великодушие, как я уже сказала, или есть или его нет, оно по своей сути превышает меру ожидания, поэтому нельзя быть слегка великодушным.


>Другое дело, что и абсолютного благородства в данном ингвионе не наблюдается, но, возможно, данная линия поведения и будет наиболее близка в линии поведения в реальности

То есть в благородство в реальности вы не верите.

>когда облеченный властью человек обращается к провинившимся в огромных масштабах лицам.

Смотря в какой момент и с какой целью. Если вопрос в пресечении недопустимого поведения и назначении меры ответственности (то есть в суде и вынесении приговора) линия поведения одна, если речь о ком-то, кто уже ответил за свои преступления и все осознал, и теперь нуждается в помощи, чтобы интегрироваться в общество - другая.


>Это когда благородным поступком является добить бедных сирых лордов, чтобы не мучились?)

Нет, это когда можно и ноги об кого-то вытирать, и одновременно остаться благородным и великодушным. Без шуток. Мне показалось, что вы считаете, что это возможно.

>Внутренняя шкала определения благородства у меня есть, и даже присутствует планка идеалов, книжных и более реальных, к которым желательно/можно/нужно стремиться, и я не считаю, что благородство - это характеристика исключительно принадлежности к "верхам", а великодушием является снисхождение со своих высот до того, кто ниже.

Если говорить о социальном положении, то, конечно, оно не связано с благородством, хотя считается, что тот, кто занимает более высокое положение, обязан проявлять больше благородства, но эта обязанность не всегда выполняется.

А вот ситуативно, конечно, великодушие проявляется тогда, когда кто-то находится в сильной позиции и может помочь кому-то, кто находится в позиции слабой (но не должен, и все, скорее, даже ожидают, что он не будет и не станут его за это осуждать) и помогает. При этом сильная и слабая позиция не обязательно связаны с социальном положением, и вообще могут меняться, и тот, кто был сильным в одной ситуации тут же окажется слабым в другой, и наоборот.

>Вновь повторюсь при этом, что в тексте работы я не говорю о присутствии именно идеала. И получается, что представления о благородстве в данном опусе зависят оттого, с которой точки зрения смотреть и через какие критерии пропускать. Если судим по "золотому стандарту" чести и благородства, видим одно, если через призму обстоятельств, применяя при этом условие "а что было бы вероятнее в такой же ситуации в реальной жизни", получим другое.

Более вероятное к благородству и великодушию не имеет отношения, на самом деле. Благородство и великодушие проявляются именно вопреки обстоятельствам.

Но я и не спрашивала про идеал, я спросила, почему ваниарский принц такой неприятный тип.


>Но она не наслаждается. Ей тяжело, отсюда нервное поведение, выкрики срывающимся голосом и прочее. Это практически "выпуск пара", почти истерика. В такие моменты тебя просто не хватает на то, чтобы выслушивать возражения, отрицания или даже извинения (наверное, особенно извинения), ты практически неконтролируемо бушуешь. Именно поэтому она не дает им сказать и слова - из страха, что ее перебьют и не дадут высказать все, что на душе.

Но их очевидное раскаяние и страдание ее не останавливает. У большинства людей, даже посреди истерики наступит остановка, если вдруг у объекта обвинений случился сердечный приступ, к примеру, а если остановка не наступает, и вместо того, чтобы оказать первую помощь и вызвать скорую, кто-то продолжает излагать претензии, с ним что-то не так.

>Мы опять - таки мало знаем о произошедшем между Эльвинг и тэлери разговоре, в результате которого войску был предоставлен флот. Возможно, они упомянули феанорингов, возможно, что нет - немногие охотно говорят о тех, кто был причиной многих бед.

Ну, тут да, имхо на имхо. согласна.

>Долго для нас, для бессмертных (я помню, что они могут ощущать груз лет, но, как Вы заметили, это ж Валинор) или для врачевания глубоких душевных ран?

Для нас вообще очень долго. Но и для эльфов долго, как я сказала, ровно половина все истории Арды от появления эльфов составляет этот срок.

И для врачевания душевных ран тоже. Достаточно долго. В том же Сильмариллионе были случаи, когда не менее серьезные душевные раны залечивались и в разы быстрее.

>Если так, то можно я обращусь к теме феанорингов, до сей поры пребывающих в Чертогах, обсуждая которую мы сошлись во взгляде на время их пребывания там для исцеления? Итак, примерно шесть тысяч лет, за которые едва - едва успели исцелиться души Маэдроса и Маглора, и Эльвинг (в данной работе), которая за этот срок, который у нее, ввиду более раннего прибытия в Аман, был продолжительнее, еще не простила. Возможно, принятие случившегося и прощение, а равно самопрощение, зависят от каждой личности, каждой уникальной души, от взгляда на каждое пережитое событие?Я не имею в виду, что совершенные тобой лично убийства легче простить, чем боль, которую причинили тебе и твоей родне. Но, опять - таки, можно принять во внимание уникальное самовосприятие каждого.

Индивидуальное восприятие каждого это не вопрос, конечно, оно индивидуальное. Но в рамках шести тысяч лет много разных сроков: тысяча лет, две, три и так далее... И если целых шести тысяч не хватило, возможно, что-то идет не так.

А для мертвых время не течет так, как для живых, они могут пребывать в одном и том же состоянии сколь угодно долго.

>В работе заявлены AU, OOC и отдельным пунктом вынесено примечание о взгляде на возможное поведение Элронда. OOCный Элронд, в условиях альтернативной реальности в работе, являющейся продолжением к фику с также заданными параметрами об альтернативной реальности и измененными характерами героев, мог додуматься и до такого.

Я не говорю, что в вашем фике не может быть такого Элронда, мне интересно, как он, по вашему мнению, сложился.

> Не можем, однозначно.И я опять обратился к тексту. Наверняка со стороны описанная ситуация выглядит иначе, чем кажется мне, но таки не все мнения народа - отрицательные. Позвольте мне процитировать:Элронду КАЖЕТСЯ, с его позиции любви к лордам и страха за них в свете их поступков.

Но вы как автор могли дать понять читателям, что Элронд ошибается, слишком взвинчен и все-такое, а так, получается, он как будто прав.


>Насчет Финрода - моя ошибка, я думал, Вы имеете в виду его возвращение из Чертогов.А таки Финрод - это, как, пожалуй, Феанаро, уникальный случай. И как раз и явление того самого идеала благородства, даже несколько вразрез с тем самым общим мнением (привет из Нарготронда)

Финрод, конечно, хорош. Но он не обладал какими-то прям уникальными моральными качествами. И это не нормально, когда он один нормальный. Да, так уже было в Нарготронде (но даже там он был все-таки не один), но ситуация в Нарготронде была искусственно смоделирована феанорингами. До их выступлений Финрода жители поддерживали.

>Но эти десятки тысяч не совершали того, что совершали феаноринги (или не совершали в таких масштабах). Пример с Дамером я приводил выше, но то был бы Дамер

Ой. Я пропустила этот пример. Он совершенно не подходит. Феаноринги не серийные убийцы-маньяки. Они лидеры народа, которые определенно сделали несколько раз то, чего не должны были делать. Но и другие вещи они тоже делали, и был народ, который их поддерживал, одни бы они не вынесли город, согласитесь. И это все совершенно меняет ситуацию.

>Решение народа в какой - то мере является наказанием, как я говорил.

То есть имеет все же место суд и приговор. После возрождения из Мандоса. И при этом все старательно делают вид, что суда нет... Какое глобальное лицемерие.


автор
>**vinyawende**


Прошу прощения за паузу в диалоге.


>Нет, великодушие - оно или есть или нет. "Не убили, и на том спасибо" не великодушие.


И, присутствуя, может проявляться под влиянием обстоятельств, как я говорил. Наличие такого качества, как великодушие, а я сейчас имею в виду не эталон великодушия - не панацея, ибо это самое качество может не распространяться на все ситуации.


>Это может быть. Точка. Да, согласна, может, чего только не бывает на свете. Но это не допустимо. Но я уже рада, что вы, по крайней мере, согласны, что это не является приемлемым с точки зрения великодушия.


С этой точки зрения - да, поддерживаю Ваше мнение.
В свою очередь скажу, что рад тому, что Вы допускаете возможность подобных вещей именно как части реальности.


>Великодушие, как я уже сказала, или есть или его нет, оно по своей сути превышает меру ожидания, поэтому нельзя быть слегка великодушным.


Так же, как нельзя быть немного коварным, чуть - чуть самовлюбленным или не всегда рациональным?)
Я задумался над тем, почему качества более негативного толка могут присутствовать в энных количествах в каждом, а вот возвышенные черты обычно либо бьют ключом, либо отсутствуют вовсе. Почему нельзя быть немного добрым, или чуть - чуть сдержанным, или, как Вы сказали, слегка великодушным? Это ведь даже на письме выглядит странно - недовеликодушный герой, например. Хотя, если говорить с позиций веры в лучшее, ориентируясь на идеалы, заданные нам книгами/фильмами и реальными примерами, предположительно возведение этих качеств в абсолют и в разной степени неприемлемость ими негативных черт, когда само наличие хорошего качества подразумевает отсутствие более мрачных. Но я опять - таки не об идеалах.


>То есть в благородство в реальности вы не верите.


Говоря об абсолютном благородстве - нет. В реальности даже меньше, просто потому что это не общее свойство, в отличие от разумного эгоизма, например. В единичные его проявления, в наличие общего стремления к идеалу благородства я верю.


>Смотря в какой момент и с какой целью. Если вопрос в пресечении недопустимого поведения и назначении меры ответственности (то есть в суде и вынесении приговора) линия поведения одна, если речь о ком-то, кто уже ответил за свои преступления и все осознал, и теперь нуждается в помощи, чтобы интегрироваться в общество - другая.


Или же третья, если говорить о воле народа, который смиряется с тем, что вышеназванные лица получили прощение свыше (а с фактом прощения этих лиц смирились не все), но не хочет без лишней надобности контактировать с ними. Выражение мнения оставлено на волю уполномоченного лица, который может не быть сочувствующим или беспристрастным.


>Нет, это когда можно и ноги об кого-то вытирать, и одновременно остаться благородным и великодушным. Без шуток. Мне показалось, что вы считаете, что это возможно.


Опять же, если говорить с точки зрения "золотых стандартов" - это недопустимо. Кстати, лично для меня это тоже неприемлемо. А в реальности такое может встречаться.


>Более вероятное к благородству и великодушию не имеет отношения, на самом деле. Благородство и великодушие проявляются именно вопреки обстоятельствам.


Если бы это всегда было так...


>Но я и не спрашивала про идеал, я спросила, почему ваниарский принц такой неприятный тип.


Потому что не соответствует общепринятому идеалу великодушия и благородства, полагаю.


>Но их очевидное раскаяние и страдание ее не останавливает. У большинства людей, даже посреди истерики наступит остановка, если вдруг у объекта обвинений случился сердечный приступ, к примеру, а если остановка не наступает, и вместо того, чтобы оказать первую помощь и вызвать скорую, кто-то продолжает излагать претензии, с ним что-то не так.


И не всякого это остановит. Безусловно, паузы наступают и посреди грома с молниями, например, когда человек на данным момент выговорился, или просто сорвал голос, или слезы не дают кричать и бушевать дальше. Но это именно внутренние, так сказать, воздействующие факторы. И не факт, что через минуту буря не пойдет по второму кругу, потому что человек сказал не все или оттого, что его что - то спровоцировало. Остановки из - за внешних факторов чуть менее вероятны именно по причине взвинченного состояния, в котором человеку несколько не до реакции объекта обвинений (а если эта реакция его беспокоит и добавляет истерике красок, тем более).


>И для врачевания душевных ран тоже. Достаточно долго. В том же Сильмариллионе были случаи, когда не менее серьезные душевные раны залечивались и в разы быстрее. Индивидуальное восприятие каждого это не вопрос, конечно, оно индивидуальное. Но в рамках шести тысяч лет много разных сроков: тысяча лет, две, три и так далее... И если целых шести тысяч не хватило, возможно, что-то идет не так.


Возможно, но, как мне видится, мы вновь не можем однозначно ответить. Наверняка не всем понадобилось бы действительно так много времени, чтобы залечить душу, соглашусь, и тут же укажу на индивидуальное восприятие каждым произошедшего лично с ним.


>А для мертвых время не течет так, как для живых, они могут пребывать в одном и том же состоянии сколь угодно долго.


А могут они в условиях своего мертвого состояния и нахождения в альтернативном временном течении исцеляться с иной скоростью, чем живущие?


>Я не говорю, что в вашем фике не может быть такого Элронда, мне интересно, как он, по вашему мнению, сложился.


В смысле, как именно он дошел до такого?
Посредством обработки факта исчезновения матери, которое он мог трактовать как собственную ей ненужность, факта ее невозвращения, что могло для него выглядеть как общее наплевательское отношение к нему, ее позиции, обозначенной при встрече, которую он понимает как убежденность Эльвинг в правильности ее действий, плюс наличие привязанности на базе стокгольмского синдрома, проявляемой к лордам - захватчикам, которые его вырастили, и диссонансом их поведения и поведения Эльвинг, из чего выливается неприязнь к последней.


>Но вы как автор могли дать понять читателям, что Элронд ошибается, слишком взвинчен и все-такое, а так, получается, он как будто прав.


И снова моя беда с авторским взглядом. Ваш же критичный взгляд делает Вам честь.


>Финрод, конечно, хорош. Но он не обладал какими-то прям уникальными моральными качествами. И это не нормально, когда он один нормальный. Да, так уже было в Нарготронде (но даже там он был все-таки не один), но ситуация в Нарготронде была искусственно смоделирована феанорингами. До их выступлений Финрода жители поддерживали.


В данном случае Финроду требуется осторожность, с которой он вынужденно (внешне) готов принять родственников, о чем я выше говорил.
Он не идеален, но хорош, да. И он не один. Среди толпы и союзники феанорингов наблюдаются.


>Ой. Я пропустила этот пример. Он совершенно не подходит. Феаноринги не серийные убийцы-маньяки. Они лидеры народа, которые определенно сделали несколько раз то, чего не должны были делать. Но и другие вещи они тоже делали, и был народ, который их поддерживал, одни бы они не вынесли город, согласитесь. И это все совершенно меняет ситуацию.


Это пример того, как личность освобождаемых может влиять на массы, желающие при этом присутствовать. Феаноринги не маньяки, конечно же, и действовали не в одиночку, но в данном случае главная ответственность лежала на них. Не в том смысле, что другие не виноваты, шли куда лорды прикажут и делали что велят, нет, виновны все, но в разной степени. Как лица, отдававшие приказы и в принципе являющиеся главенствующими, феаноринги несут ответственность соразмерно своему положению лидеров. И осуждаются общественностью в больших масштабах. А значит, большее внимание получает и их возвращение. Те, другие, что были с ними и исполняли их приказы до последнего, наверняка выпускались из Мандоса не с такой помпой.


>То есть имеет все же место суд и приговор. После возрождения из Мандоса. И при этом все старательно делают вид, что суда нет... Какое глобальное лицемерие.


Как посмотреть, опять же. Раз феанорингов выпустили, значит, сами валар их простили, с этим ничего не сделаешь (про отдельные настроения я уже упоминал). Но отчего не уступить тем, кому тяжело сию минуту начать мириться с этим фактом, дав возможность по минимуму общаться с лордами? И, говоря прямо, отчего не погладить негодующих эльдар и не объявить данное решение так, чтобы они были хоть в этом удовлетворены - "вот то, чего они заслуживают!"?
Применяя каноны благородства, мы получаем совсем другую, неприятную ситуацию, это так.
>**M_belle_G**
>Прошу прощения за паузу в диалоге.

Сетевая дискуссия тем и хороша, что можно возвращаться к ней по мере наличия времени и желания.

>И, присутствуя, может проявляться под влиянием обстоятельств, как я говорил. Наличие такого качества, как великодушие, а я сейчас имею в виду не эталон великодушия - не панацея, ибо это самое качество может не распространяться на все ситуации.

Если человек великодушный, то он как раз в наихудших обстоятельствах это и проявит, потому что помочь кому-то, кто приятен, кому и так все готовы помочь, - это не великодушие, это хорошо, достойно, но великодушие - это помочь именно тому, от кого все отворачиваются. Этим оно и ценно.

>С этой точки зрения - да, поддерживаю Ваше мнение.В свою очередь скажу, что рад тому, что Вы допускаете возможность подобных вещей именно как части реальности.

Что значит допускаю? Они определенно существуют в реальности, с этим ничего не поделаешь. Но это не значит, что население Амана именно так должно было себя повести обязательно. В реальности существуют, к счастью, и другие вещи, не только эти.

>Так же, как нельзя быть немного коварным, чуть - чуть самовлюбленным или не всегда рациональным?)

Можно, эти качества имеют градацию проявления. Но доброта в гомеопатических дозах не работает, если уж делать добро, то от все души.

>Но я опять - таки не об идеалах.

Я тоже не об идеалах, и с тех пор, как мы впервые заговорили о сути великодушие, даже не о персонажах фика, а больше о людях в реальной жизни говорю и думаю.

>Говоря об абсолютном благородстве - нет. В реальности даже меньше, просто потому что это не общее свойство, в отличие от разумного эгоизма, например. В единичные его проявления, в наличие общего стремления к идеалу благородства я верю.

Что такое абсолютное благородство? Я ничего о нем не говорила. Для начала не помешало бы обычное, если не всем персонажам, то хотя бы некоторым, которые, по вводным данным от Толкина, им обладали точно.

>Или же третья, если говорить о воле народа, который смиряется с тем, что вышеназванные лица получили прощение свыше (а с фактом прощения этих лиц смирились не все), но не хочет без лишней надобности контактировать с ними. Выражение мнения оставлено на волю уполномоченного лица, который может не быть сочувствующим или беспристрастным.

Уполномоченный выражать волю народа как раз обязан быть беспристрастным, вообще никак не выдавать своих собственных эмоций, даже виду не подавать, что они вообще у него есть.

Ну, в крайнем случае, стараться держать себя в руках по мере сил, а кривляться и заниматься откровенным самолюбование, как ингвион у вас в тексте, он не должен.

>Кстати, лично для меня это тоже неприемлемо.

Это радует.

>Если бы это всегда было так...

Это и есть всегда так (про то, в каких условиях проявляется великодушие). Я не имею в виду, что эти качества всегда присутствуют, иногда их просто нет. Но если они есть, то они проявляются именно из позиции сильного по отношению к кому-то кто в этот момент находится в позиции слабого. Помочь тому, кто с тобой на равных или кто в более сильной позиции - тоже хорошо, но это другие качества.

>Потому что не соответствует общепринятому идеалу великодушия и благородства, полагаю

Вот мне и интересно, почему ваниарский наследный принц им не должен соответствовать и может вести себя только чуть получше орка.

>И не всякого это остановит. Безусловно, паузы наступают и посреди грома с молниями, например, когда человек на данным момент выговорился, или просто сорвал голос, или слезы не дают кричать и бушевать дальше. Но это именно внутренние, так сказать, воздействующие факторы. И не факт, что через минуту буря не пойдет по второму кругу, потому что человек сказал не все или оттого, что его что - то спровоцировало. Остановки из - за внешних факторов чуть менее вероятны именно по причине взвинченного состояния, в котором человеку несколько не до реакции объекта обвинений (а если эта реакция его беспокоит и добавляет истерике красок, тем более).

Ну, если человек настолько зациклен на себе, что его в разгар истерики не остановит сердечный приступ оппонента, ему точно лечиться надо, на самом деле, какие рассуждения о тяжелом моральном состоянии истерящего ни приводи, это сути не изменит.

>А могут они в условиях своего мертвого состояния и нахождения в альтернативном временном течении исцеляться с иной скоростью, чем живущие?

Могут. По ходу, медленнее. Хотя у них, конечно, более полное восстановление происходит, если происходит.

>В смысле, как именно он дошел до такого?Посредством обработки факта исчезновения матери, которое он мог трактовать как собственную ей ненужность, факта ее невозвращения, что могло для него выглядеть как общее наплевательское отношение к нему, ее позиции, обозначенной при встрече, которую он понимает как убежденность Эльвинг в правильности ее действий, плюс наличие привязанности на базе стокгольмского синдрома, проявляемой к лордам - захватчикам, которые его вырастили, и диссонансом их поведения и поведения Эльвинг, из чего выливается неприязнь к последней.

Я поняла вашу позицию. Но не получается у меня из этих букв сложить это слово.


>И он не один. Среди толпы и союзники феанорингов наблюдаются.

В тесте это не читается.

>Но отчего не уступить тем, кому тяжело сию минуту начать мириться с этим фактом, дав возможность по минимуму общаться с лордами?

Свобода одного кончается там. где начинается свобода другого. Если кто-то не хочет с ними общаться, ему это неприятно, больно и вообще. Он имеет право этого не делать, разумеется. А они не должны навязываться. Но одно дело обязать кого-то уважать чужую свободу. А другое дело, лишить кого-то многих прав на том основании, что кому-то может быть будет некомфортно, если они эти права реализуют.


>И, говоря прямо, отчего не погладить негодующих эльдар и не объявить данное решение так, чтобы они были хоть в этом удовлетворены - "вот то, чего они заслуживают!"?Применяя каноны благородства, мы получаем совсем другую, неприятную ситуацию, это так.

Опять же, одно дело щадить чье-то душевное равновесие (это надо делать), другое дело, поглаживать чью-то жажду мести, этого делать определенно не надо, к хорошему такие вещи не приводят.

А у вас в тексте эта грань явно перейдена.

автор
>**vinyawende**
>Если человек великодушный, то он как раз в наихудших обстоятельствах это и проявит, потому что помочь кому-то, кто приятен, кому и так все готовы помочь, - это не великодушие, это хорошо, достойно, но великодушие - это помочь именно тому, от кого все отворачиваются. Этим оно и ценно.


Это так, и данное поведение можно назвать эталоном. Но, как я говорил, и у личностей, являющихся великодушными, оно может не проявляться, под влиянием определенных ситуаций и людей. И это не градация, когда человек чуть - чуть великодушен. Такое качество есть, просто не проявилось.


>Что значит допускаю? Они определенно существуют в реальности, с этим ничего не поделаешь.

Исключительно то, что такие вещи могут иметь место в реальности.


>Но это не значит, что население Амана именно так должно было себя повести обязательно.


Не значит, разумеется.


>Можно, эти качества имеют градацию проявления. Но доброта в гомеопатических дозах не работает, если уж делать добро, то от все души.


Иногда наличествует малая часть доброты в человеке, и она даже работает, нерегулярно, с перебоями, но работает - и человек делает добро. Не так уж плохо получается, в итоге.


>Что такое абсолютное благородство? Я ничего о нем не говорила. Для начала не помешало бы обычное, если не всем персонажам, то хотя бы некоторым, которые, по вводным данным от Толкина, им обладали точно.


Сейчас мы судим о людях в реальной жизни или возвратились к героям канона? Ибо сказанное мной выше относится к реальности, я думал, Вы говорите об этом.


>Уполномоченный выражать волю народа как раз обязан быть беспристрастным, вообще никак не выдавать своих собственных эмоций, даже виду не подавать, что они вообще у него есть. Ну, в крайнем случае, стараться держать себя в руках по мере сил, а кривляться и заниматься откровенным самолюбование, как ингвион у вас в тексте, он не должен.


Говоря о реальности, а в реальности я могу привести в пример настоящие судебные разбирательства, непредвзятость становится редким качеством, даже для лиц, которые по сути своей должности и положения обязаны быть беспристрастными.


>Это и есть всегда так (про то, в каких условиях проявляется великодушие). Я не имею в виду, что эти качества всегда присутствуют, иногда их просто нет. Но если они есть, то они проявляются именно из позиции сильного по отношению к кому-то кто в этот момент находится в позиции слабого. Помочь тому, кто с тобой на равных или кто в более сильной позиции - тоже хорошо, но это другие качества.


Или могут не проявиться, и это не доказывает, что их нет, лишь то, что они не были выражены. Выше мы говорили об этом.


>Вот мне и интересно, почему ваниарский наследный принц им не должен соответствовать и может вести себя только чуть получше орка.


Обязанность соответствовать и собственно соответствие - не всегда связанные элементы. Но до орка ему все же неблизко.


>Ну, если человек настолько зациклен на себе, что его в разгар истерики не остановит сердечный приступ оппонента, ему точно лечиться надо, на самом деле, какие рассуждения о тяжелом моральном состоянии истерящего ни приводи, это сути не изменит.


В таких вопросах я все же придерживаюсь мнения не о том, что "это плохой человек, раз его сердечный приступ оппонента не остановил", а, скорее, что - то вроде "до чего человек дошел (буквально - что с ним сделали), если даже сердечный приступ его не остановил". Ведь если человек в состоянии, которое и так сложно поддается контролю, совсем перестает себя контролировать на почве пережитого и ощущаемого им лично, да настолько, что может не заметить ничего вокруг себя, значит, ему очень тяжело. И лечиться надо, возможно, даже всем.


>Могут. По ходу, медленнее. Хотя у них, конечно, более полное восстановление происходит, если происходит.


Возможно ли, что они могут излечиваться быстрее, именно по причине их состояния? Мертвым меньше можно заботиться насущным и все силы можно обратить на себя и свои поступки, их осмысление и оценку.


>В тесте это не читается.


Ранее я даже цитировал текст. Впрочем, это опять может быть случай с авторским взглядом.


>Свобода одного кончается там. где начинается свобода другого. Если кто-то не хочет с ними общаться, ему это неприятно, больно и вообще. Он имеет право этого не делать, разумеется. А они не должны навязываться. Но одно дело обязать кого-то уважать чужую свободу. А другое дело, лишить кого-то многих прав на том основании, что кому-то может быть будет некомфортно, если они эти права реализуют.


Меня восхищают Ваши идеалы. Серьезно.
Но если мы говорим о реальности, мы можем наблюдать и подобные случаи, когда уступки, в той или иной степени ущемляющие чьи - то права, делаются большинству со взглядами, отличающимися от взглядов ущемленной социальной группы. здесь то же самое. Сделана уступка именно народу, когда - то пострадавшему от феанорингов. Большинству. Это очевидно, и большинство не возмущается, хотя наверняка есть те, кому это не по нраву.


>Опять же, одно дело щадить чье-то душевное равновесие (это надо делать), другое дело, поглаживать чью-то жажду мести, этого делать определенно не надо, к хорошему такие вещи не приводят. А у вас в тексте эта грань явно перейдена.


Решение не поощряет эльдар гонять феанорингов палками по Валинору для сатисфакции, тем самым дав отмашку мстителям. Оно произнесено с позиции превосходства над лордами - неприятно, горделиво. Опять же, большинству нравится, наверняка затем и произносилось таким образом.
>**M_belle_G**
>Это так, и данное поведение можно назвать эталоном. Но, как я говорил, и у личностей, являющихся великодушными, оно может не проявляться, под влиянием определенных ситуаций и людей.

Описанная ситуация идеальна для проявления великодушия, если оно не проявилось, большой вопрос, есть ли оно вообще.

>Иногда наличествует малая часть доброты в человеке, и она даже работает, нерегулярно, с перебоями, но работает - и человек делает добро. Не так уж плохо получается, в итоге.

Вообще, если брать всю жизнь какого-то человека и анализировать, да. Но если брать конкретную ситуацию, то в ней человек либо добр, либо нет. Кроме того, если доброта является одной из основных черт характера, она гораздо скорее проявится, чем нет.

>Сейчас мы судим о людях в реальной жизни или возвратились к героям канона? Ибо сказанное мной выше относится к реальности, я думал, Вы говорите об этом.

О реальной жизни.

>Говоря о реальности, а в реальности я могу привести в пример настоящие судебные разбирательства, непредвзятость становится редким качеством, даже для лиц, которые по сути своей должности и положения обязаны быть беспристрастными.

Да, а есть врачи, которые никого не лечат, и водители, которые садятся за руль пьяными... Но это не нормально.

>Обязанность соответствовать и собственно соответствие - не всегда связанные элементы.

То есть, и ингвиону тоже лечиться надо... ну, или хотя бы научиться вести себя сообразно своему положению, чего он, почему-то за черт знает сколько лет не сделал. Число персонажей с глобальными проблемами все возрастает и возрастает.

>Но до орка ему все же неблизко.В таких вопросах я все же придерживаюсь мнения не о том, что "это плохой человек, раз его сердечный приступ оппонента не остановил", а, скорее, что - то вроде "до чего человек дошел (буквально - что с ним сделали), если даже сердечный приступ его не остановил". Ведь если человек в состоянии, которое и так сложно поддается контролю, совсем перестает себя контролировать на почве пережитого и ощущаемого им лично, да настолько, что может не заметить ничего вокруг себя, значит, ему очень тяжело.

Если кто-то сделал человеку что-то ужасное - это их вина, но если он сам после этого начинает вести себя ужасно - уже он несет за это ответственность.

>Возможно ли, что они могут излечиваться быстрее, именно по причине их состояния?

Нет, по канону, мертвые очень упрямы и у них часто происходит что-то вроде зацикливания на их последних мыслях/чувствах/желаниях/стремлениях, и невозможно вообще предугадать, когда их отпустит.

>Меня восхищают Ваши идеалы. Серьезно.Но если мы говорим о реальности, мы можем наблюдать и подобные случаи, когда уступки, в той или иной степени ущемляющие чьи - то права, делаются большинству со взглядами, отличающимися от взглядов ущемленной социальной группы. здесь то же самое.

Никаких особых идеалов у меня нет. А ужасные, жестокие, несправедливые вещи происходят в реальности. Но они именно ужасные, жестокие и несправедливые, не надо подавать их как нормальные. Особенно если в действительности вы их нормальными все-таки не считаете.

>Сделана уступка именно народу, когда - то пострадавшему от феанорингов. Большинству.

Уступкой было бы назначить такие ограничения, которые защищают окружающих, назначить ограничения, которые унижают и оставляют практически полностью беззащитными самих феанорингов - это моральное развращение собственного народа, по сути.

>Оно произнесено с позиции превосходства над лордами - неприятно, горделиво. Опять же, большинству нравится, наверняка затем и произносилось таким образом.

И это опять развращает народ, размывает границы того, что допустимо, а что нет.

автор
>**vinyawende**
>Описанная ситуация идеальна для проявления великодушия, если оно не проявилось, большой вопрос, есть ли оно вообще.
>Вообще, если брать всю жизнь какого-то человека и анализировать, да. Но если брать конкретную ситуацию, то в ней человек либо добр, либо нет. Кроме того, если доброта является одной из основных черт характера, она гораздо скорее проявится, чем нет.


Или так, да, но отсутствие его проявлений может не подтверждать факт его отсутствия как черты характера в целом.
Я услышал и понял Вас.


>Да, а есть врачи, которые никого не лечат, и водители, которые садятся за руль пьяными... Но это не нормально.


Ненормально. Но так бывает, и не то что бывает - это есть.


>То есть, и ингвиону тоже лечиться надо... ну, или хотя бы научиться вести себя сообразно своему положению, чего он, почему-то за черт знает сколько лет не сделал. Число персонажей с глобальными проблемами все возрастает и возрастает.


Если говорить в целом, то лечиться надо, наверное, всем. Но, опять - таки, не все могут отметить, что его поведение идет сильно вразрез с его положением.


>Если кто-то сделал человеку что-то ужасное - это их вина, но если он сам после этого начинает вести себя ужасно - уже он несет за это ответственность.


Возможно, так. Но можно при этом учесть факт того, что человеку, в похожей ситуации ведущему себя в стиле "с цепи сорвался", самому мало удовольствия в происходящем, и помнить, что его состояние, в общем, мало поддается контролю и внешним раздражителям, что обусловлено природой этого состояния.


>Нет, по канону, мертвые очень упрямы и у них часто происходит что-то вроде зацикливания на их последних мыслях/чувствах/желаниях/стремлениях, и невозможно вообще предугадать, когда их отпустит.


В зависимости от последнего стремления, присущего им при жизни, могут они исцеляться с другой скоростью (в данном случае - быстрее), в отличие от живых? Если допустить, что последние мысли были светлыми, душа может сосредоточиться на свете, и, в итоге, очистится и задумается о возвращении чуть скорее, такое может стать возможным?


>Никаких особых идеалов у меня нет.


Я бы так не сказал. Не после нашей долгой беседы, в которой Вы говорите о благородстве и великодушии.


>А ужасные, жестокие, несправедливые вещи происходят в реальности. Но они именно ужасные, жестокие и несправедливые, не надо подавать их как нормальные. Особенно если в действительности вы их нормальными все-таки не считаете.


С одной стороны, кто - то вообще может не счесть данную ситуацию ненормальной, исходя из мнения о необходимом наказании для провинившихся, и немногие займут позицию человечности по определению. С другой стороны, эта ситуация может быть ненормальной, жестокой - но она реальная. Не книжная, не каноничная, не сглаженная. И опять - таки у некоторых она не вызовет нареканий именно из - за своей реальности, потому что c`est la vie.


>Уступкой было бы назначить такие ограничения, которые защищают окружающих, назначить ограничения, которые унижают и оставляют практически полностью беззащитными самих феанорингов - это моральное развращение собственного народа, по сути.
>И это опять развращает народ, размывает границы того, что допустимо, а что нет.


Как мне кажется, в данном случае выраженное таким способом решение скорее охладит пыл сторонников разборок. Они видят, что гладят не кого - нибудь, а их, что, если угодно, мнения власти на их стороне. Тем самым они получили сатисфакцию, и не будут теснить и без того стесненных во всем их решением лордов, по крайней мере, не всем скопом. В каких - то случаях выражения такой позиции бывает достаточно, чтобы избежать столкновений более серьезных. Уступить в малом, выгадывая более - менее стабильный покой в обществе. То, что при этом феанорингов ужимают, неприятно (и недопустимо!), но, на взгляд лиц, выносивших решение, необходимо.
>**M_belle_G**
>Или так, да, но отсутствие его проявлений может не подтверждать факт его отсутствия как черты характера в целом. Я услышал и понял Вас.

Я думаю, мы вполне друг друга поняли. Но просто не сможем согласиться.

>Ненормально. Но так бывает, и не то что бывает - это есть.

(про людей которые не выполняют свои обязанности и ведут себя социально опасным образом)

Бывает - это и значит есть. Встречается в реальности. Но если вы считаете, что таких большинство, то я не соглашусь. Нормальных людей больше, просто они не так заметны.

И именно потому, что нормальных людей больше, я никогда не соглашусь, что жизненно и правдоподобно писать можно только если герои (по крайней мере, многие из них) ведут себя отвратительно.


>В зависимости от последнего стремления, присущего им при жизни, могут они исцеляться с другой скоростью (в данном случае - быстрее), в отличие от живых? Если допустить, что последние мысли были светлыми, душа может сосредоточиться на свете, и, в итоге, очистится и задумается о возвращении чуть скорее, такое может стать возможным?

Злые стремления тормозят процесс. А если их не было, то, вероятно, процесс происходит с некой более-менее нормальной скоростью. Но вообще посмертное исцеление - дело долгое, потому что сама смерть - очень серьезная травма.


автор
>**vinyawende**
>Я думаю, мы вполне друг друга поняли. Но просто не сможем согласиться.


Мне кажется, любая беседа нацелена больше на взаимопонимание, чем на соглашение, и если понимание достигнуто, это главное. А точки зрения и в процессе обсуждения, и в дальнейшем могут не совпадать.


>(про людей которые не выполняют свои обязанности и ведут себя социально опасным образом) Бывает - это и значит есть. Встречается в реальности. Но если вы считаете, что таких большинство, то я не соглашусь. Нормальных людей больше, просто они не так заметны. И именно потому, что нормальных людей больше, я никогда не соглашусь, что жизненно и правдоподобно писать можно только если герои (по крайней мере, многие из них) ведут себя отвратительно.


Бывает, совершенно верно, и встречается в большинстве своем. Я не утверждаю, что нормальных людей нет или они в абсолютном меньшинстве. Они не столь заметны, да, в том числе оттого, что они редки - но не отсутствуют совсем. И жизненно и правдоподобно получается не только в случае, когда ты пишешь в темных тонах, разумеется.


>Злые стремления тормозят процесс. А если их не было, то, вероятно, процесс происходит с некой более-менее нормальной скоростью. Но вообще посмертное исцеление - дело долгое, потому что сама смерть - очень серьезная травма.


Злые стремления, присущие душе при жизни в целом? Или посмертный импульс?
С тем, что восстановление после смерти будет нелегким, не могу не согласиться.
>**M_belle_G**
>Злые стремления, присущие душе при жизни в целом? Или посмертный импульс?

Это пред_смертный импульс, то есть чем они были заняты, о чем думали, чего желали перед тем, как их жизненный путь внезапно (или не слишком внезапно) привел их в Мандос.

>Я не утверждаю, что нормальных людей нет или они в абсолютном меньшинстве. Они не столь заметны, да, в том числе оттого, что они редки - но не отсутствуют совсем.

Вот в этом мы с вами расходимся капитально. Вы считаете, что нормальное поведение и отношение к окружающим, это уже редкость.

Но норма не может быть редкостью, если она становится редкостью, она уже не норма. Вот у вас в тексте и получается, что не то что какое-то поведение выше среднего, а даже простая норма уже что-то редкое и драгоценное, а место нормы занимает что-то другое, очень сниженное, скажем так.

Я же думаю, что нормальных большинство, не особенно хороших, но и не злых или жестоких. Плюс есть еще те, кто выделяется из общей массы своей добротой и другими положительными качествами, их не много, но и не мало в общем-то. И они могут своим примером и авторитетом влиять на других, нормальных, заставляя их стремиться к большему.

Ну, есть и злые и жестокие, конечно, и они тоже могут влиять на окружающих, но это отрицательное влияние - негативный фактор, а не норма.
автор
>**vinyawende**
>Это пред_смертный импульс, то есть чем они были заняты, о чем думали, чего желали перед тем, как их жизненный путь внезапно (или не слишком внезапно) привел их в Мандос.


Я уточнял затем, чтобы вновь обратиться к своему же вопросу. Ведь если мы допустим, что злые помыслы тормозят процесс исцеления, то можем предположить, что импульс противоположного свойства или, по крайней мере, не зловредный, может совершить обратное - поддержать в восстановлении самого себя после смерти. Это не аксиома, этого может и не происходить, и вся система наверняка будет зависеть от стремления, которое, не являясь причиной страданий для других, может быть причиной смерти одной личности, которую мы рассматриваем (ведь может самоубийство также играть роль негативного импульса?). Но если так случается, восстановление может протекать в ином временном периоде, хотя бы теоретически.


>Вот в этом мы с вами расходимся капитально. Вы считаете, что нормальное поведение и отношение к окружающим, это уже редкость. Но норма не может быть редкостью, если она становится редкостью, она уже не норма. Вот у вас в тексте и получается, что не то что какое-то поведение выше среднего, а даже простая норма уже что-то редкое и драгоценное, а место нормы занимает что-то другое, очень сниженное, скажем так.


Редкость не означает вещь краснокнижного значения по частоте своего проявления в жизни в моем понимании. Я говорил о том, что оно есть в меньших количествах, и это не означает "встречается так нечасто, что почти не существует".
Само же нормальное отношение к окружающим - норма скорее этического характера. "Норма поведения" и "нормальное поведение" - не одно и то же, и, говоря о втором, мы подразумеваем человечное отношение к другим. Если же рассматривать норму поведения, т.е., как людям предписано поступать (законом, обычаями и так далее), можно сказать, что она не во всех случаях согласуется с нормальным поведением. Норма такого плана - это то, что, вероятно, не может быть редкостью, но норма этическая все же может отсутствовать (в целом или в зависимости от ситуаций).
Я могу считать редкостью проявление человечного отношения, определяя эту самую редкость для себя, как и каждый из нас.


>Я же думаю, что нормальных большинство, не особенно хороших, но и не злых или жестоких. Плюс есть еще те, кто выделяется из общей массы своей добротой и другими положительными качествами, их не много, но и не мало в общем-то. И они могут своим примером и авторитетом влиять на других, нормальных, заставляя их стремиться к большему. Ну, есть и злые и жестокие, конечно, и они тоже могут влиять на окружающих, но это отрицательное влияние - негативный фактор, а не норма.


Я не очерняю большинство и не говорю, что все поголовно плохие, как не утверждаю отсутствие носителей высоких моральных устоев. Безусловно, люди в массе своей нормальные, исходя из того, что считать нормальным, и учитывая влияние общественного мнения/мнения лидеров на настроения. В каких - то ситуациях влияние на массы идет с негативных позиций, и люди нормальные (чувствующие, переживающие, опасающиеся, гневающиеся, как и все мы) могут как поддаться влиянию, даже не разделяя его, так и присоединиться к данным взглядам. Это общее состояние, вспыхивающее и иногда пылающее очень долго, после чего наступает момент спокойствия и осознания, а потом уже нормальный человек, согласуясь либо с собой, либо с мнением, которое он разделил, действует в дальнейшем. И он может поступать по - своему либо в соответствии с близкими ему взглядами прочих лиц.
Одна из любимейших работ по Толкину. Спасибо огромное)
автор
>**Улыбающийся Смайлик**
>Одна из любимейших работ по Толкину. Спасибо огромное)

Вам спасибо за теплые слова.)